- 5-минутный контроль - это запрос со стороны адаптера прибору: "Как твое самочуствие? Не случилось ли чего?". Если ответа нет, или что-то случилось (например, сработал датчик пожара) идет сигнал оповещения. Диапозон контроля может менятся от 5 до 240 минут в зависимости от пожеланий и характеристики объекта.


"Есть ли по данным системы контроля документальное подтверждение изменения баз данных"? - Пока нет.
Можем ловить по некоторым типам приборов изменение схемы потребления. Все упирается в унификацию представления данных в приборах. За этот бардак, разведенный регулирующими органами, нужно ....

"Конкретный вопрос: можно ли получить доступ к часовому архиву вычислителя, приведенного в примере?" - Не уверен, что имею право, а потом, он же очень большой. Кому, кроме Вас, будет интересно смотреть на эту простыню?

Если дойдем до математики то будет интересно всем, а так можно и в личку, тут есть такая штука (админы не читают)

Уважаемый Владимир, если Вы обратили внимание, я достаточно откровенно отвечаю на все поставленные вопросы, кроме "математики", ибо не считаю необходимым, при наличии таких спецов как Лупей, зафлуживать форум. Если же Вам не удастся Александра Григорьевича затащить в ближайшие две недели на форум, я в начале августа подтащу на форум одного своего бойца. Мой интерес будет заключаться в понимании что можно сделать за 2 года с полным чайником(поэкзаменовать с вашей помощью), и в каком направлении развивать остальных. Боец реальный, пишет аналитические отчеты по УУ (все рыдают), думаю, что вам придется сильно попотеть.

Потому и прошу, что интересно.
Вышлите,пожалуйста, на мой личный адрес архив и настройки вычислителя.
Тем более что ничего секретного в чистом архиве нет.

Да я, когда его размещал, все идентификаторы из отчета убрал. Мне его найти среди более 1200 ВКТ-7 кучу времени потратить. Выйдет боец, попрошу его найти. Мне иногда и работать надо.

Я надеюсь Вы тоже оценили мою откровенность. Что касается экзаменовки Вашего бойца, то вопросы позадаем конечно, но вот не знаю, сможем ли достойно просвятить его знания Ждем, словом

Можно и не искать конретный образец, а выслать с десяток архивов с аналогичным диагнозом.

Август заканчивается, а бойца не видно.
Может ранен?

В засаде

Вам бы все глумится, а нам не продохнуть. Боец конкретно занят. Ладно, сейчас дам команду..., но вы же отлично понимаете, что он начнет ныть, что он и так занят, а его напрягаю всякими глупостями заниматься.

Мы терпеливые. И у нас тоже есть чем заняться

Нести в массы знания совсем не глупости.

Всем здравствуйте.
Я являюсь представителем тех самых аналитиков. Готов ответить на ваши вопросы по поводу методик анализа. Оговорюсь сразу, что за основу взяты методики анализа А.Г.Лупея с некоторыми усовершенствованиями для удобства работы в автоматическом режиме. Поэтому, если вас будет интересовать именно алгоритм анализа - могу вам дать ссылочку, где автор методик довольно подробно рассказывает о них, причём с достаточно наглядными иллюстрациями. У нас же эти методики зашиты в программное обеспечение в виде конкретных формул расчёта с выводом результирующих показателей. На эти показатели мы ориентируемся при первичной выборке самых отъявленных "воришек" и "мертвецов". Далее идёт детальный анализ работы каждого УУ с рассмотрением графических отображений (графиков) самих показаний и множества их производных. После такого детального "ручного" анализа производится ориентировочный(!!!) расчёт занижения измеренной тепловой энергии и оценка вероятности выхода погрешности измерения за допустимые пределы, указанные в паспорте на прибор. Разумеется, никто не даёт 100% гарантии верности расчётов, НО той гарантии, что есть, вполне достаточно для того, чтобы, устроив внеочередную поверку (в случае, если абонент или обслуга не соизволят самостоятельно привести УУ в порядок, почистив его и сдав в поверку), убедиться в негодности узла для коммерческого учёта тепла и пересчитать абонента по нагрузкам, что, разумеется, окупит все расходы на эти мероприятия, плюс ещё на много аналогичных мероприятий денег останется. Примерно таков наш алгоритм работы.
В приложении имеются иллюстрации того, какие изменения произошли на узле учёта после того, как обслуге было сообщено, что узел работает не должным образом. Результат - дополнительно около 25 Гкал в месяц с этого узла учёта.

Приведу пример корректировки настроечных параметров теплосчётсчика. Обратите внимание, что произошло примерно 18 ноября. Показания каналов медленно расходились и, вдруг, сошлись. Потом продолжили расходиться снова. Что же это, как ни подстройка теплосчётчика на "красивые" показания? Обратите внимание на вторую картинку с температурами: они никак не дёргались! Хочу заметить, что в этом случае обслуга оказалась жадной - "опустила обратку", вместо "поднятия подачи". Делаем вывод: всё же ОО заинтересованы в уменьшении показаний.

Прежде чем сойтись, они провалились. Закрывали задвижки? Зачем? Еще прикол: температура ГВ заехала за температуру подачи. Это как????

Что касается заинтересованности ОО, ох смелое заявление. Заинтересованность клиента, это возможно.

Ну а теперь о грустном - ссылки на методики, которые где-то описаны не камильфо. Интересно, что вложено конкретно в Вашу программу, насколько Вы владеете вопросом и способны отстаивать точку зрения Вашей организации.

Ну и спасибо, что откликнулись на призыв к общению, надеюсь будет полезно всем

Смотрю первый график - Мгвс почти в полтора раза выше разности прямой обратки. Гм, но в минус то как залезла???????????????????????????

Вначале сошлись. Потом (через несколько часов) провалились.

Во втором примере схема подключения трёхтрубная. Поэтому температура ГВС может быть и больше. Она вообще не зависит от температуры в канале М1.



Досканально описывать алгоритмы я не буду, но на ваши вопросы отвечу. С примерами.

Если клиент готов поделиться частью экономии с ОО, то заинтересованность взаимная.



Пожалуйста.

У нас такие есть в городе? Честно, ни разу в Питере про них не слышал. Вот чего только не увидишь: на отопление вода холоднее чем в ГВС.



А лекции и не нужны. Нужно обсуждение проблемы. Вы привели примеры, в которых нелады видны без очков. Но все равно, давайте подробнее ставить условия: что за система, ТТХ приборов (класс точности и т.д.), какие рисовались нештатки, что говорят журналы о вмешательстве. А то так сразу и не понять, что не так.



Как Вы себе это на практике представляете?

Прямой обратки??? Если рассуждать логически, то должна быть и кривая?
Это я шучу. Не обижайтесь.
В общем, я вас понял. Перефразирую на язык теплотехников: "Показания расхода на канале Мгвс почти в полтора раза больше значения разности показаний на подающем и обратном трубопроводе". Угадал?
Если "да", то отвечаю:
Это абонент в батарею стал воду доливать
Ну, не подумаете же вы, что это один из расходомеров "поплыл"? Ладно. В крайнем случае он стал потихоньку засоряться.
Но его неким волшебным способом прочистили, не снимая с трубы и он стал показывать МЕНЬШЕ! (расходомер на обратном трубопроводе) Но так как чистка была произведена волшебным способом, то и результат стал не такой, как в реальности после обычной чистки. Ещё бы! Сплошное волшебство!
Но вот незадача: показания всё равно продолжают расходиться...
И вот тогда-то ребята решили заняться не "волшебным", а настоящим ремонтом.. Спустя две недели. И только тогда ситуация стабилизировалась.



Даже не знаю, что вам ответить.. В архиве написано, что схема измерения номер 4. Т.е. согласно нашей классификации - трёхтрубная. На самом узле не был - никаких других доказательств, как самих данных в архиве и указания типа схемы, не имею. Может быть, там до узла учёта установлен ЦТП? А ЦТП так настроен, что вода в канале ГВС горячее, чем в системе отопления. Хотя, она на графике совсем не всегда горячее в канале ГВС. Температуры колеблются достаточно близко.



Эти данные есть в архиве с узла, который прикрепляю к сообщению. Посмотрите его сами. Чего там нет, то надо долго искать в хранилищах. Если этим заниматься, то никакого времени не хватит.



Представляю как то, что результат экономии делится пополам между абонентом и ОО. Надо ещё подробнее схему взаиморасчётов расписывать?

Вот читаю я рассуждения в этом разделе и вспоминается, что в мире анализируют качество автомобилей (через статистику поломок и т.д.), цель дать информацию для потребителей, что бы они могли выбирать более надежные (кстати производители тоже делают выводы).
А вам не кажется, что и с теплосчетчиками, целью должно являться не добавление к показанием ТС некого количества энергии подлежащей оплате (ведь все это не более чем домыслы), а "освещение" корректности работы типов приборов. Согласитесь, что ТС с "хитрыми" алгоритмами (а есть и просто "кривые" ТС) просто следует запретить эксплуатировать...

И еще, в некоторых городах уже встречются "карманные" обслуживающие организации (афелированные с тепловыми сетями), которые "подкручивают" такие хитрые ТС в пользу поставщика...

Все это происходит из-за попустительства со стороны нашего "Госстандарта" позволяющего производить ТС с "хитрыми" пломбами, не проводящим статистических исследований работы ТС, допускающим подстраивать и промывать ТС перед очередной поверкой и т.д.

В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...

Если продолжать Вашу логическую цепочку, то последует вывод о том, что производить ТВ должны либо ТСО под надзором Ростехнадзора либо сам Ростехнадзор. Не могу себе отказать в удовольствии и процитировать свою статью трехлетней давности:
"Руководству ПЭ был предложен следующий вариант создания не дорогой и простой АСУОТ. Этот вариант включал в себя создание при ПЭ аффилированной компании, занимающейся разработкой, производством, установкой и сопровождением УУ.
Необходимость создания такой компании заключается в следующем. Для анализа информации получаемой с ТВ неплохо бы знать его устройство, иметь документацию, сам прибор и средства, позволяющие моделировать работу ТВ в различных условиях, с их описанием. В зоне действия ПЭ в настоящее время установлены следующие типы ТВ: СПТ-90, СПТ-92, СПТ-920, СПТ 940, СПТ-941, СПТ-942, СПТ-960, СПТ-961, ВКТ-1, ВКТ-1М, ВКТ-2М, ВКТ-3, ВКТ-4М, ВКТ-5, ВКТ-7, SA-94/2, AQ-2000А, KPR, KPR-272, Multical-3, ЭЛСИ Т 2000, CF50 + DL50, Магика, КМ-4, КМ-5, MT200DS, Взлет ТСРВ-010, Взлет ТСРВ-020, Взлет ТСРВ-030, СТД (ВТД), ТВМ. И это количество увеличивается каждый год на несколько новых типов ТВ. Понятно, что ситуация с ТВ уже в настоящий момент является неуправляемой. Поэтому, наличие аффилированной компании, которая смогла бы наладить выпуск ТВ, взяв за основу какой-либо из вменяемых ТВ и доработав его программное обеспечение, чтобы исключить возможность несанкционированного доступа, есть практически единственный дешевый и простой способ создания АСУОТ. Обслуживание же ТВ аффилированной компанией не позволяет манипулировать показателями ТВ, так как специалисты, которые обслуживали бы ТВ, не имели доступа к ПО ТВ, что позволило бы снизить возможность системной коррупции, связанной с УУ (а также при согласовании проекта и сдаче УУ в эксплуатацию). Другим, еще более простым вариантом производства ТВ аффилированной компанией являлось бы закупка вменяемой модели ТВ, контроль качества ее изготовления и замена ПО ТВ".

Как говорится - "мысли у дураков сходятся"

[/quote]
В стране давно нужны корректные стандарты, в идеале просто переведенные европейские, и корректные правила учета...
Считаю, что нужно следующую конференцию провести под лозунгом - Стране необходимы новые стандарты и правила...
[/quote]

Я не отрицаю необходимость новых стандартов, но в качестве первых шагов необходимо:
- доработать Правила;
- разработать единый формат представления данных;
- честно выполнять предписанные нормативными документами и договорами обязательства

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?

Из вложенного файла (arh.txt) не следует, что ситуация стабилизировалась. Есть ли продолжение с этого объекта?
Пока же я вижу уход расходомера на прямой, который возникает по причине плохой воды.
Если спросить у ОО что они видели в канале расходомера, то ответ будет один - черный осадок.
Такая картина есть всегда при недостаточной водоподготовке.
И здесь заинтересованность как потребителя, так и ОО состоит состоит не в том, чтобы обмануть, а в том, чтобы показания были в разумных пределах. Поэтому и моют расходомер на данном объекте с периодичностью в 20 дней.
Для полноценного анализа неплохо посмотреть на поведение всех узлов, подключенных к данной магистрали.

P.S.
А почему в архиве до 4.12.08 М1>V1??

А по-моему, это видно невооружённым глазом (картинка в приложении). Изменилось, вдруг, качество воды?



В разумных пределах? Услышать бы такое от какого-нибудь немца или японца Видимо, не по-нашему это, чтобы показания были в допусках на погрешность измерений. Вот и добивается наша обслуга этих "разумных пределов", т.е чтобы на глаз было более-менее похоже на правду, а о том что в паспорте на прибор написано и вспоминать не хочет... Грустно, конечно..
И если бы они его мыли...

А если ваш расходомер не может нормально работать в данных условиях, то, может, пора задуматься о смене марки/модели/производителя?



Пожалуйста. Можете посмотреть.
Пример номер раз: ВКТ-7 с ПРЭМами - ему почему-то никакая вода не мешает приравнивать М1 к М2. Строчит себе М1=М2 и бед не знает. Кстати, установлен в том же доме, только ЖСК другое.
картинка
Пример номер два: Чешский MT-200DS с MP200. Разбежка - сами видите какая. И никакая грязь почему-то не мешает. Стоит через несколько домов на той же улице. Сразу видно, что чехи делали.
картинка1, картинка2



А это побочный эффект от "колдовства" . Если повнимательнее посмотрите в архиве на разницу масс и объёмов до указанной вами даты и после, то сами поймёте, в чём тут дело.

Примеры графиков прикрепить не смог - админы уменьшили размер прикрепляемых файлов до 10 кб....

К сожалению приложения не вижу.



"Разумность" конечно не самый удачный критерий при учете. Но ни для немца, ни для японца снижение точности измерений в зависимости от качества воды не новость.
Наугад открыл РЭ на электромагнитный расходомер Данфос (ни немец, ни японец под руку не подвернулись) и читаю:
"Очистка постоянным током применяется для устранения электропроводных отложений в измеряемой трубе, которые приводят к снижению точности измерений. Это особенно важно в сетях централизованного отопления, где могут появиться электропроводные отложения (магнетит) и сигнал электрода может быть закорочен. В этом случае точность прибора и отношение сигнал/шум падают." Кстати, блок самоочистки в данном расходомере идет как опция и устанавливается не каждую модель.

Для ультразвуковых расходомеров загрязнение также ухуджает точность измерений. Но соответсвующую цитату пока не нажел.


Не понимаю. Поделитесь.
Под "колдовством" я понимаю изменение веса импульса как в расходомере, так и в вычислителе, перекалибровка (как делать не знаю, но чисто теоретически). Но ведь это может установить и зафиксировать в акте инспектор при внезапной проверке. Были ли такие случаи и насколько часто?

Я рисунок этот в zip архив упаковал, а он что-то не открывается после загрузки на форум. А файлы более 10 кб Админ этого форума мне запретил загружать (хотя, когда я начал сюда писать, можно было загружать картинки более 100 кб). Видимо, не хотят хозяева этого сайта, чтобы я тут всякие компрометирующие картинки вывешивал... (А их ох как много у меня!) Да и мне это особо не надо - я всё и словами могу описать. А кто очень попросит доказательства - так и архивы, и картинки на мыло сброшу. Конечно, можно было бы просто поставить внешние ссылки на картинки и архивы.... но мне даже заморачиваться не хочется с этим. Ведь сами сюда меня зазвали - не напрашивался же я тут знаниями со всеми делиться.



Разумеется, качество воды влияет на точность измерений. Никто ведь не спорит об этом! Но, во-первых, почему-то зарубежные расходомеры работают гораздо лучше наших даже в нашей воде (пример того же чешского MT-200DS с MP200 который я хотел вывесеть, но не успел). А во-вторых, раз уж какой-то расходомер сразу начинает врать в нашей воде, то пусть производитель пишет в инструкции, что этот прибор не для применения в наших условиях эксплуатации (ну, или как там это будет звучать "по-умному").



Проблема ясна и отрицать её нельзя. Но у меня такой подход: если хочешь иметь ком.учёт, то изволь сделать всё возможное и невозможное для того, чтобы прибор осуществлял измерения с погрешностью в допускаемых границах, указанных в его паспорте. Хоть каждый день потребуется его чистить и поверять. Не хочешь этим заморачиваться - плати по нагрузкам. Кто вообще сказал, что любой узел учёта обязательно должен окупаться?



Да, я в общем-то и поделился: это следствие изменения каких-то (не знаю каких) настроек прибора. Ведь не случайность же это, что до и после характерного скачка разности М1 и М2 замеченное вами соотношение М и V так резко изменилось?

На счёт случаев фиксирования инспектором факта "подкрутки" настроек - не знаю. Возможно и были...

Что Вы хотите отразить в новых стандартах?
[/quote]
А вы почитайте EN 1434 (теплосчетчики), да еще ISO 4064 (водосчетчики), можете почитать проект правил который я предлагал (он здесь есть в форумах), можете почитать проект ФЗ "Об энергосбережении" в моей редакции, тогда увидите и что я предлагаю отразить и зачем, а возникнут вопросы почему именно так, готов пояснить и разьяснить...
И еще раз повторюсь, то что типов приборов много то это не плохо (скорее хорошо), плохо когда хороших (показаниям которых доверяешь) из них не очень много. А объективной статистики нет и в этом (отсутствии объективной статистики) слишком много заинтересованных. А к вопросу как управлять таким большим количеством типов, ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять, а не пытаться ограничивать техническое развитие и конкуренцию в целях управляемости...

Админы ничего не меняли. Ваша картинка длинная, вероятно в этом дело. Не надо голословить о цензуре Вы все таки,пожалуйста, объясните мне минус в показаниях одиночного расходомера на ГВС. Никто с обработкой не перестарался?





А как насчет качества работы ТСО? В примере с температурой ГВС, равной подаче, все не здорово с качеством. Вас это волнует?

Цитата со страницы форума для ответа из-под кнопки загрузки файлов: "Макс. размер для одного файла: 10,28 килобайт". Когда же я загружал предыдущие картинки, там было не 10,28, а 103,99 килобайт. Если это у меня были галлюцинации, то объясните мне кто-нибудь, как я сумел загрузить все предыдущие иллюстрации, размером более 50 кб???



Конечно волнует. Причём, не только как представителя ТСО, но и как абонента, представьте себе! Только этот вопрос не находится в моей компетенции...

А черт его знает. Но точно не меняли. Есть ограничение на суммарный размер вложений в тему. Может выбрали? Можно пользоваться радикалом (radical.ru)

Владимир, а какие конкретно у Вас вопросы по качеству работы ТСО, кроме температуры? Про температуру скажу ИМХО следующее, что данные проблемы связаны с экономией топлива, т.е. топят на наиболее экономичном режиме. Кто сим фактом не доволен, должен организовать митинг в поддержку повышения тарифов. Не хотите стать организатором такого митинга? В Ваших словах постоянно проскакивают отголоски советской эпохи, а на дворе уже 18 лет капитализм. Вам уже писали, что есть простой способ, считаете, что ТСО что-то нарушает - в суд. Сможете что-то доказать - честь Вам и хвала, а постоянные, не очень обоснованные наезды. на ТСО - как-то мелко. Вам постоянно указывают, что у всех стейкхолдеров рынка тепловой энергии "рыло в пуху" и меньше всего этого "пуха" на ТСО, а из них меньше всего на нашей.

Если вы о том одиночном отрицательном пичке показаний канала ГВС на первом примере, то стоит ли на него вообще обращать внимание, если иметь в виду, что он возник в момент переходных процессов в теплосистеме абонента сразу в момент её включения после ремонта? Я думаю, что не стоит.



Когда вы меня сюда звали, я думал мы будем обсуждать качество работы узлов учёта, анализом коего я и занимаюсь в своей организации. А спорить с вами о качестве теплоносителя я принципиально не буду, т.к. ни коим образом не отвечаю за него. Да, теплоноситель должен быть должного качества по чистоте, температуре, давлению и т.д., но если вы считаете, что он им не соответствует, то выясняйте по каким причинам это так у специализирующихся на этом представителей нашей организации, но точно не у меня.

Я попрошу своих бойцов глянуть и дать анализ.



У меня в статье указано, что в нашей АС числится 126 разных типов ТВ. Давайте я Вам в отчетный период брошу пару сотен часовых архивов с разных типов ТВ, в том виде в котором они снимаются с ТВ, а не обработанные в едином формате, и с разных типов схем потребления (а у нас есть весьма кучерявые) и Вы мне за пару дней сделаете по ним заключение можно ли принимать отчет, и если можно, то что/сколько/как нужно донасчитывать.



У нас объективная статистика есть с более 5000 ТВ. Собственно АС и предназначена для получения статистической картины. Статистика откровенно безрадостная.



Обычно на такие реплики я отвечаю банально: "Не говорите, что мне делать и я не скажу куда вам пойти".
В данном случае я несколько отступлю от своих правил и дам более развернутый ответ.
1.Кто это, те кто прийдут и знают? Назовите мне хоть одну фамилию, организацию, кот. в состояние реализовать подобную АС в те сроки кот. данный проект реализован и за те деньги, кот. данный проект продается?
2. Теперь по поводу умения управлять - это мне пытается объяснять спец., который утверждал, что АС для ТСО нужны, чтобы заплющить его козлодерку обслуживающую сотню УУТЭ. Это сильно. Вы что-то понимаете в теории управления? Можете мне навскидку, без подсказки, сказать какие модели управления бывают? Какие ГОСТы поддерживают модели управления и какие? Неужели Вы в этом что-то понимаете? Удивите меня
3. Теперь по поводу технического развития/конкуренции - Вы постоянно педалируете тему стандартов. А понимаете ли Вы, что чем дальше Вы погоните производителей по этому пути, тем меньше производителей останется, ибо выполнение каждого пункта стандарта требует денег. Теперь по поводу конкуренции, я в тех областях жизнедеятельности человека, где производится что-то очень важное не вижу никакого разнообразия среди фирм производителей. Вас не удивляет сей факт? А связано это с тем что затраты на весь жизненный цикл продукта могут потянуть ограниченное число производителей и реально они производят ограниченную номенклатуру. К сожалению, рынок УУТЭ по мировым меркам не велик, поэтому настоящие корпорации на него не лезут - затраты не окупятся, поэтому на нем пиратствуют небольшие конторки, имеющие очень ограниченный состав разработчиков, что приводит чаще всего к соответствующему качеству продукции. А теперь скажите зачем потребителю такая конкуренция? Или Вы все о себе любимом печетесь? - Последний вопрос риторический.

Ок. Так и сделал - воспользовался сервисом радикала. Теперь все картинки добавлены - можете изучать. А с ограничением я тоже разобрался - оказывается, у вас на форуме один пользователь может вывесить картинок и файлов не более 500 кб в сумме по всем сообщениям. Маловато, конечно...

Похоже Кузника мы потеряли надолго. Освоить материал по существующим моделям управления это вам не трындеть о том, как все вокруг забижают и жить не дают. Тут дело посерьезней. Главное, чтобы совсем не ушел в астрал.

Владимир, я честно говоря, ожидал, что такаие бизоны как Вы "порвете" моего бойца как "тузик грелку". А картина прямо противоположная. Вы понимаете, что мне теперь его на "землю" не приземлить будет. Вы были моей последней надеждой и такой конфуз. Может еще подтяните кого-нибудь

Какой-то не совсем удачный пример.
Кроме несоответсвия массы и объема непонятно почему вычислитель считает плотность неправильно по тр1. Ни разу не встречал вычислителей, которые позволяли бы настраивать алгоритм расчета массы по каждому из каналов. Подстановок явно не было, поскольку отсутствуют нештатки.
Раньше baget писал, что к ноябрю уже десяток узлов считаются непригодными, а к февралю ... (многоточие). Надо понимать так, что все 100%.
Можно перечислить типовые причины выхода из строя по данным системы непрерывного контроля?
И если не сложно, то рядом с картинкой желательно иметь архив.

В ответ на baget...

Да вы батенька хам, да и еще без имени, отчества и фамилии. Хотелось бы узнать героя... Мне кажется я "заслужил" своею деятельностью по меньшей мере уважения... К вопросу управления..., мне вам, командиру "бойцов" даже говорить нечего, вы просто не поймете... Для справки, я в академии народного хозяйства (при правительстве РФ) читаю лекции по управлению (тема - "кружки качества", не знаю слышали о таких...), имею публикации и т.д. (кстати автор некоторых стандартов - ГОСТов), а вы батенька сами то что читали, что написали (только не ссылайтесь на своих "бойцов")... может зря я на вас так... буду рад извинится (если будут основания).

Я собственно уточнял, заточена ли ваша система на контроль работы системы в целом. Оказывается вы ловите только чудеса УУТЭ. Понял.



Да нет, в моих словах ничего советского не проскакивает. Вы, простите меня, торгуете товаром. Есть договор, есть Ваши обязательства по температуре подачи. И выясняется, что вы не очень хорошо торгуете, товар второй свежести. Согласитесь здорово: стремление к оплате по нагрузке в сочетании с экономным расходом топлива и "отоплением эконом класса". И полное самоустранение от качества воды, которая, между прочим, льется в ванные. Это не капитализм, как раз.
А у потребителя только суд с монополией, от которой все равно не отключится. В этом и беда. Ну да это отдельная тема.



Ну да зачем обсуждать то, что мешает. Не может быть минуса в принципе, ни при переходе, ни при чем еще.



Собственно, мы еще не начали, но Вы, как и Ваш боец спешите делать выводы. Зачем нам его рвать, особливо если боец самоустранился от обсуждения методики. Рвать за скоропалительные выводы о первопрчинах? Хватать за язык? Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"

За слова baget'а я отвечать не буду... но могу от себя сказать, что узлов учёта, вызывающих большие сомнения в качестве их измерений, предостаточно. Во внеочередную поверку можно возить даже не анализируя - шанс "промахнуться" невелик.
Дело в том, что не мы должны этим заниматься, а специально нанимаемые организации. А своей системой мы должны только контролировать качество их работы и вести статистику. А при необходимости и "наказывать" нерадивые ОО внеочередными поверками, организуемыми с нашей стороны с последующим пересчётом абонента по нагрузкам.
Поясню вам, что наша система заточена не на определение причин выхода УУТЭ из строя (определить их можно только побывав на узле и разобрав его), а на их выявление и определение степени вероятности выходя погрешности измерений за допускаемые границы, указанные в паспорте на ТС. Причины должна выявлять ОО и принимать меры, чтобы их избежать вновь.
Я могу только предположить основные причины (статистикой должны владеть ОО, а не мы)
1) Некачественное изготовление ТС
2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб
3) Некачественный монтаж УУТЭ
4) Некачественный проект УУТЭ
Возможны и другие причины..

Уважаемый, для того чтобы делать столь примитивные выводы, неплохо бы осмыслить то что Вы мне адресовали в своих постах. Например: "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять..." То есть, по факту, Вы обвинили меня в некомпетентности, при этом никаких оснований, кроме тех, что я считаю необходимым уменьшить число ТВ до вменяемого количества не привели. Я вместо того, чтобы сказать: "Сам дурак" - объяснил, что Ваше высказывание совершенно неаргументировано/корректно. Вместо аргументированного ответа получил перечисление Ваших регалий. Вы меня сильно огорчили что работаете в академии народного хозяйства (при правительстве РФ), ибо мой вопрос о существующих моделях управления и поддерживающих их гостов прост и примитивен, а он был проигнорирован, так же как и остальные вопросы. Поделитесь ссылками на свои публикации и госты, позвольте припасть к источнику знаний, так как Ваши аргументированные посты в этой ветке произвели на меня неизгладимое впечатление.

В интернете батенька регалии ни хрена не значат и каждым написанным постом нужно подтверждать что у тебя есть знания и мозги, а не только регалии и публикации, кот. за тебя пишут твои помощники, а ты только подпись ставишь ничего не понимая. Пока я ни того, ни другого не увидел, но у Вас есть еще пара попыток доказать свою дееспособность, а также извинится за хама.

"да и еще без имени, отчества и фамилии" - это что - шутка? Она Вам удалась.

Владимир, Вы видно давно не заглядывали в договор между нашей ТСО и абонентом. Прочтите, и все Ваши претензии как рукой...
Тщетельнее надо...


"Пусть докажет тогда, что чудеса на графиках вызваны злым умыслом сервисменов а не "естественными процессами"" - Владимир, а даже если все это счастье - "естественный процесс", то это не значит, что ОО не должна следовать требованиям нормативных документов, обязывающих ОО не реже одного раза в неделю быть на УУТЭ и проводить мероприятия по его обслуживанию, но не "обслуживанию".

А что baget, это и имя и т.д.?
Если за вас все пишут бойцы, а вы только "научились" в интренете посты писать, то это не значит, что все такие же...
Если у вас комплекс неполноценности, и вы относите лично на себя мое выражение "ну не знаете как управлять увольтесь, придут те кто знает или хотя бы попытается научится управлять...", то это ваши проблемы... (...уменьшить число ТВ до вменяемого количества... это ж надо придумать, а уменьшить коичество марок автомобилей, телевизоров, телефонов, сортов хлеба вы еще не додумались? А понятие "вменяемое количество", вы можете расзьяснить? Глупость, батенька, она не требует аргументированных ответов )
В академии я не работаю, меня приглашают читать лекции...
И не передергивайте, сначала дайте ответ на вопросы о ваших работах, а потом задавайте свои глупые вопросы из учебников по управлению...
На этом я вам отвечать перестаю, мне не интересно "лаятся", а кто я такой, где работаю, что написал, вам могут пояснить многие авторитетные специалисты, допускаю, что и ваши бойцы тоже...

Ваш очередной информативный и содержательный шедевр, как и все предыдущие посты. Поздравляю.


Не вижу смысла в продолжении дискуссии с Вами

Совсем интересно.
С одной стороны Вы со своей системой "должны только контролировать качество их работы и вести статистику", а с другой "статистикой должны владеть ОО, а не мы". Это как понимать?
Мой вопрос касался типовых причин забраковки узлов именно Вашей системой. Например, брак по причине высокой вероятности выхода погрешности измерений за допускаемые границы (пока не знаю что это такое) - 90% или нечто подобное.
А перечисленные Вами причины к системе не имеют отношения. А если учесть, что пункты 2-4 лежат на совести ТСО, то браковать узлы не совсем корректно.
Вернемся к "вероятностям".
Методику анализа Вы не раскрываете, ссылку на работы А.Г.Лупея также не дали. Поэтому предлагаю выложить а) архив с "хорошего" узла б) архив с "плохого" узла и в) оценки этих узлов системой. Интересно будет посмотреть и обсудить.

На что заточена наша система, я написал постом выше.



Наличие одного отрицательного небольшого значения массы на канале ГВС в момент запуска теплоцентра никак не повлияет на общее качество учёта тепла этим узлом. Поэтому для нас этот факт не имеет значения.



Я пока никаких выодов не делал, т.к. особенно и не очем делать выводы. Я не собирался (и не собираюсь) рассказывать вам алгоритмов работы нашей программы, но на конкретные интересующие вас вопросы ответить могу (если это не затронет интересов нашей компании).
Доказать можно, только удовлетворят ли вас мои доказательства..

По остальным вопросам пусть Antoniy бъется, а вот по этим позвольте уточнить.

2) Некачественный теплоноситель по причине гнилых труб - правильно ли я Вас понимаю, что это ТСО сами себе определяют нормативные утечки, а, следовательно, и объемы ремонтов труб? Совпадают ли по Вашему нормативные с реальными?

3) Некачественный монтаж УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, монтирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи УУТЭ, даже если монтаж произведен неправильно, т.е. чисты аки голуби?

4) Некачественный проект УУТЭ - правильно ли я понимаю, что по Вашему, проектирующие организации не препринимают никаких действий по стимулированию сдачи проекта УУТЭ, даже если проект разработан неправильно, т.е. чисты аки голоби?

Хотелось бы получить конкретные ответы на эти простые вопросы. Как уже отмечалось АС как раз и борется с этими системными проблемами, помимо решения других задач.

Пункт 2 я не понял. Тупой я наверное?

А вот 3- 4 - а в ТСО все святые? Типа безликая машина смазку принимает? Вы ж себя единственными борцами с нерадивыми ОО называете, и сами же вась-вась с ними. А потребитель?

Antoniy - алгоритмов работы Вы не раскрываете, хотя претендуете на место системы поверки на месте. М-да, ну ладно пока. Минусы в принципиально положительном ряде Вас не смущают, ГВС=подачи для Вас разумная экономия. Ответьте тогда мне на такой вопрос: откуда взялся третия расходомер в Вашем примере с небалансом, какими нормами он туда вызван?

И еще. Давайте без перехода на личности, это беспереспективно и не интересно

Да, про договора - действительно давно не видел. Теперь исключили температурный график? СанПиН про 65 градусов тоже отменили? Не знал, не знал. Словом, во дают!

Простейшая логическая цепочка. Тема тяжелая и не моя, поэтому других подсказок не будет.



По этой реплике могу трактат написать, но так как данная тема уже обсуждалась в данной ветке, ограничусь следующим. Причем здесь ТСО? Взятку дают ТСО или сотруднику ТСО? С кем ТСО вась-вась? После того как дали взятку сообщили ли в службу безопасности ТСО? Если не сообщили смотри первый вопрос? Если сообщили и никакой реакции, почему не сообщили в прокуратуру? Сейчас же борьба с коррупцией, там вам будут рады. Простите Владимир у Вас опять логические нестыковки. В Вашей реплике я ничего, кроме необоснованного наезда на ТСО не увидел.

Еще раз объясняю, что ТСО по барабану как работает УУТЭ, так как за всю "экономию" на таком узле заплатит бесприборник. ТСО, насколько ей позволяют ее ресурсы старается защитить бесприборников, а не всех потребителей. И старается защитить бесприборников не потому, что такие гуманные, а потому, что когда число УУТЭ подойдет к 70% от общего числа точек учета, дополнительная нагрузка на бесприборников вырастет в разы, что показано в статье. И когда на ул. Ленина г. Воронежа выйдут 20000 жителей, федеральные власти пришлют "доктора", кот. методами "военного коммунизма" наведут порядок в сфере теплоснабжения. Пикалево покажется "легкой прогулкой". А для того чтобы оттянуть наступление этого счатстливого момента в ходе кот. пострадают местные и федеральные чиновники, а также руководители местных особо успешных проектных, монтажных и обслуживающих организаций - ТСО пытается предпринимать меры тормозящие приход северного пушного зверька, а попутно готовить для "доктора" доказательную базу, что ими сделано все что было возможно в данной ситуации.