Развить нет настроения? В другой ветке?



Да я и не претендую на место логика в абсолюте - занято оно. Но мне нравится другое - Вы, сотрудник ТСО, не последний в цепочке, четко указываете на то, что сотрудники Вашего же ТСО берут, но виновными ставите только тех кто дает. И еще и объясняете как они должны вести себя. Спрос на "ускорить", "дешевле", "без лишних заморочек" будет всегда - заложено в природу человека. Не должно быть предложения. Вероянтно стоит разобраться сначала, что творится у себя, а уж потом все остальное. Ваше построение выглядит еще менее логичным - ОО предлагают вместо согласования проекта либо переть напролом, а уж что выдумывают отдельные инспектора Вам рассказывать не надо, либо сообщать в Прокуратуру - переспективы есть? А то потом получается, что Вы пишите о несоблюдении СНиПов, кривом монтаже. ОО виновато, а ВЫ ПРИНЯЛИ!! И не важно, по тарифу, или потому что инспектор плохо учился. Так что пополам



А так же по барабану, какого качества теплоноситель, какая температура на входе, какие потери - все равно заплатят. А заплатят мало, либо сменим тариф, либо подставим под оплату по нагрузке. Я не прав?

Смотрю я на это. Интересная картинка. Допустимый небаланс где-то 250 кг. Тут развал (до коррекции) побольше. Но уж больно стремно выглядит Мгв - ну копия М1 со смещением. Если посчитать корелляцию, будет очень близко к 1, ИМХО. Это что, нормальное поведение системы?

Нет. Все подсказки даны.


Я указываю, на то, что могут брать, ибо к этому есть все предпосылки в виде некомпетентных проектных и монтирующих организаций, кот. пытаются покрывать свою некомпетенность обозначенными методами. Но я знаю некоторые организации, кот. ничего и никому, и при этом успешно ведут бизнес, т.к. в состоянии "закопать" своих коллег из ТСО. Скажу более, если правильно читать СНиПы, госты и пр. регулирующие документы, то шансов у ТСО непринять правильный УУТЭ =0, еще можно и на доп. штрафы нарваться. Так что пока в пиратских конторках рулит некомпетентность все будет так как есть.


Вам предлагают следовать требованиям нормативных документов. Если это не логично, то в чем заключается Ваша логика. Инспектора могут выдумывать что-то только при большей чем у них некомпетентности проектировщика/монтажера. Как только Вы хоть одного инспектора посадите на крючок, либо некомпетентности, либо вымогательства - с вашей конторкой будут боятся просто связываться, преценденты есть.


Владимир, Вы повторяетесь. Я уже Вам говорил, что в этой части работы ТСО у нас полная ясность.


Владимир, Вы повторяетесь. Вы занимаетесь откровенным флудом.



Вы не правы. Для того, чтобы это понять нужно ознакомится с нормативными документами и договором между ТСО и абонентом.
Владимир, Вы повторяетесь. Вы занимаетесь откровенным флудом. Я понимаю, что Вам нужно раскручивать портал, но помогать Вам делать это с помощью флуда я не буду.

Я так понимаю, что для того, чтобы не заниматься флудом, нужно прочитать все документы (какие, знаете только Вы) и занять Вашу позицию. Все это вне форума. Есстественно мне нужно раскручивать портал, я этого не скрываю, но не вижу, почему нельзя спорить.



То Вы мне предлагаете изучить договор на предмет отсутствия обязательств по качеству перед потребитлем, то наоборот. Так чего искать?



Вы замечательно продемонстрировали нам, каким образом вы предлагаете следовать нормативным документам. За цитатами не полезу (страница 1-2), но суть следующая: в нарушение п. 1.6 Правил Вы требуете установки дополнительного оборудования (включение в систему в нашем случае), руководствуясь низжим по рангу и не обязательным НД. При несогласии грозите прислать бойца в конце лета-осенью на согласование УУТЭ.



А я утверждаю, что предпосылки созданы системой согласования УУТЭ с ТСО, в которой ТСО может практически все.

Владимир, Вы меня разочаровываете. Перечень этих документов может Вам дать любой из моих бойцов, проработавший в ТСО год-два.

"и занять Вашу позицию". - А зачем мне это нужно? Не смешите. Я, наоборот, искал компетентного оппонента, а получаю флуд.

"Есстественно мне нужно раскручивать портал, я этого не скрываю, но не вижу, почему нельзя спорить". - Вы не спорите, вы повторяете одни и те же вопросы, в разной интерпритации. Это называется флуд. Мне уже надоело давать одни и те же ответы.

"То Вы мне предлагаете изучить договор на предмет отсутствия обязательств по качеству перед потребитлем, то наоборот. Так чего искать?" - Теряюсь, что же Вам ответить.

"Вы замечательно продемонстрировали нам, каким образом вы предлагаете следовать нормативным документам. За цитатами не полезу (страница 1-2), но суть следующая: в нарушение п. 1.6 Правил Вы требуете установки дополнительного оборудования (включение в систему в нашем случае), руководствуясь низжим по рангу и не обязательным НД. При несогласии грозите прислать бойца в конце лета-осенью на согласование УУТЭ". - Весь абзац полная галиматья и не знание Правил. Зачем Вы себя так подставляете?

"А я утверждаю, что предпосылки созданы системой согласования УУТЭ с ТСО, в которой ТСО может практически все". - А я утверждаю прямо противоположное и у меня с аргументацией существенно лучше.

Владимир, на данном посте я закончил заниматься флудом. Если есть вопросы, я готов на них отвечать, но занятия ликбезом с админом метрологического портала не входит в мои обязанности, да и просто не нравится.

Я понял, почему Лупей сюда ни ногой.

Ну извините, я то не боец ТСО.



Я уже понял, что НЕФЛУД - "ой, вы правы", ФЛУД - "да нет там такого, где Вы такое нашли" Ладно.



Что нибудь одно.



Я начинаю думать, что в Вашей организации гуляет какой то другой вариант Правил-95, адаптированный. Галиматья так галиматья


Даже не знаю чего и сказать. Ничего наверное будет оптимальным.



В самый корень, потому что наш диалог не интересен без других участников, и мы действительно пошли по кругу. Надеюсь Ваш "боец" ответит на мои два вопроса?

"По барабану" - вот ключевая фраза, которая к сожалению очень распространена в настоящее время.
По барабану проектировщику (есть такие, что составляют проекты на основе данных о приборах, взятых в рекламных буклетах конца 90-х).
По барабану монтажнику, устаналивающему расходомер ДУ20 на трубу ДУ50 без переходов (не проваливается же).
Инспектор ТСО может в любой момент выписать предписание на внеочередную поверку приборов, так как некая вероятность превышает допустимый предел. И ему по барабану результаты этой самой поверки.
По барабану гос. чиновникам, распределяющим бюджетные деньги на оборудование, не предусмотренное Правилами.
По барабану федеральным чиновникам, которые не могут принять закон о теплоснабжении, в котором будет прописано кому и как должно быть "по барабану", а кому нет.

Мы должны вести статистику по ОО (кто хорошо обслуживает, а кто нет) и по приборам.
А статистику по причинам поломок на УУ должны вести ОО.



Есть много различных показателей качества работы узла учёта, исходя из отклонения значения которых от нормы рассчитывается обобщённый показатель качества (ОПК), на который мы и ориентируемся при первичной (автоматической) отбраковке УУ. Далее уже работаем вручную с группой отбракованных автоматически УУ - чтобы иметь уверенность, что система не ошиблась, и иметь наглядные доказательства, указывающие на большую вероятность работы вне допусков на погрешность. Эти доказательства оформляются в виде отчёта о результатах анализа. Он ложится на стол руководства и далее отправляется на отработку инспекторам.



Если узел вдруг стал работать вне допусков на погрешность, мы обязаны(!!!) забраковать узел согласно Правилам Учёта Тепловой Энергии и Теплоносителя. И не важно, на чьей совести лежат причины, вызвавшие его негодность.


Методику анализа я вам рассказываю общими словами (без формул).
Ссылка на методику, положенную в основу нашей системы: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=346
На счёт примеров архивов - подберу, выложу.

Можно два вопроса:

Каким образом формально устанавливается выход погрешности измерения УУТЭ за пределы, установленные Правилами?

Какие формальные указания на некорректную работу УУТЭ были выданы в примерах, приведенных на картинках здесь?

Я готов ответить на ваш вопрос, процитированный ниже (если вы про него). Но хочу сделать вам замечание, о чём пытался доступно намекнуть вам ранее в самом начале нашей беседы: мне не так просто догадываться, что вы имеете в виду, задвавая ваши вопросы, т.к. используемый вами сленг не является общепринятым в метрологии.
Что за "допустимый небаланс"? Кем допустимый? В соотвествие с чем? Что за "развал до корреляции"? Предлагаю вам уделять несколько больше времени на формулировку ваших вопросов, чтобы мне не ломать голову о том, что же вы хотели до меня тут донести..



Для начала двайте разберёмся с "допустимым небалансом".
Расчитали вы его как: 6,25*0,02*2=0,25 Так?
Замечание 1: Согласно документации на ПРЭМы, установленные на данном УУ, погрешность измерения расхода на интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч составляет 1% а не 2.
Замечание 2: Почему это мы погрешности складываем без корня?
Вот как правильно было бы считать эту величину: корень((6,25*0,01)в квадрате *2)=0,0884т или 88,4 кг
Т.е. расёт изначально был произведён неверно.
Далее возникает вопрос: А что же это вообще такое "допустимый небаланс" (надо полагать масс)? Имеет ли вообще этот термин право на существование?
-- отступление --
Кстати, помню, этот термин используется в инструкции к ВКТ-7 для задания условя возникновения НС. И вычисляется этот небаланс масс по некой таинственной формуле НБ=0,01*БМ (М1ч-М2ч), где
"БМ – Уставка на небаланс часовой массы Мгч. Рекомендуется установка значения, равного полусумме модулей предела погрешности ВС в подающем и обратном трубопроводах." - цитата из мануала.
Слабо вам расчитать ваш "допустимый небаланс [масс]" по формулам из инструкции для ВКТ-7? Признаюсь честно - мне слабо.
-- конец отсутупления --
Так вот, допустим, что "допустимый небаланс" в вашей терминалогии - это наибольшее значение модуля разности показаний подающего и допустимого расходомеров. Тогда объясните мне пожалуйста, где там остаётся измеренная утечка? Мы же по разности масс утчеку измеряем, не так ли? А если эта утечка по каким-то причинам больше вашего "допустимого небаланса, то что?
На счёт "развала" сказать ничего не могу, т.к. не знаю, что это такое в приложении к измерениям (знаю развал есть у автомобилей). И где это "тут"?
Чего может быть странного в том, что Мгв повторяет очертания М1, я не понимаю, т.к. у нас вода на ГВС берётся из подачи.
Если вы действительно посчитали корреляцию, то предлагаю выложить результаты расчётов - мне будет очень интересно на них глянуть. Слишком уж близкой к 1 она тоже не может быть, т.к. у нас обратка всё же колеблется.

Замечание по сленгу принимаю. Постоянный официоз, отсюда желание иногда выражаться попроще. Больше не буду

Цитирую свое же сообщение:



Развал - это я имел ввиду тот самый небаланс, имея ввиду что каналы 1 и 2 разваливаются (вы любите говорить разбегаются )

Терь по пунктам.

Не совсем, но примерно так: 6,5*,02+5,5*0,02+1,5*0,02 примерно 250 кг. Точнее надо по точным цифрам. А я так, оцениваю. И вижу, что показания узла "странные". О чем речь: мы должны измерять утечку, и можем наизмерять утечку даже тогда, когда отобра масс нет. Вопрос в том, а сколько такой фиктивной утечки может быть на исправном УУТЭ. Тема эта старая, избитая. Термин "небаланс" даже ГОСТировать собирались, но так и не добрались. Так вот на этом узле четко видно, что масса по ГВС значительно больше чем разница подачи и обратки. Само по себе это не страшно и не повод для беспокойства, если бы это "больше" не было бы больше 250 кг. Но заметьте: неисправность узла учета из этого не следует! Что то не так - да! Неплохо было бы глянуть на температуру и давление. Можно?



О том, что там ПРЭМы я узнал от Вас только что. Да и в общем все равно, так как меня интересует (да и по идее и Вас) поле Правил-95. 1 процент или 2, это вопрос Ростехрегулирования, куда стоит обоснованно сообщить. Ну суть дела не меняется - 125 кг или 250 кг - небаланс все равно больше.



А с какого перепуга я должен складывать под корнем? Зачем мне это? Я предельный случай рассматриваю. И уж тогда, надо на 1.1 умножить Что если оба прибора с погрешностью 0.8 - они уже не годны?

чур меня, чур. Если очень надо, я разберусь, но может лучше чем нибудь по проще пользоваться, чем нибудь общепринятым



Посчитать не трудно, если ряды дадите. Чисто визуально - сами видите что подача повторяет колебания ГВС (или наоборот).
А вот что горячая вода берется из подачи - это новое. Тогда как она охлаждается до 65 градусов при подаче в 110?



Сами же пишите, что ГВС берется из подачи. Причем тут обратка? Колеблется и пусть колеблется.

Причины конкретных поломок знают в ремонтных отделах.
А меня интересовала статистика по отбраковки узлов системой.



ОПК - это из какого пункта Правил?

Все приборы, независимо от марки должны контролироваться по одному и тому же критерию.
Есть в правилах требования в 2% и именно эту величину следует использовать.
В противном случае потребители оказываются в разных условиях.
Можно ведь поставить расходомер с погрешностью в 0,25%. Но в этом случае допустимый небаланс масс составит 0,35%.
Но никто не вправе запретить использование расходомера с погрешностью 2%, при этом небаланс будет 2,8%.
А теперь как в рекламе: "зачем платить больше", если для выполнения требований по небалансу можно обойтись более дешевым и менее точным прибором.


Хороший вопрос.
Не менее хороший ответ: если такого термина нет, то а) не надо это понятие использовать в вычислителях (в частности, в ВКТ-7 функция контроля небаланса масс легко отключается установкой параметра КМ=0) и б) не использовать это понятие в системе автоматического контроля при расчете ОПК.
Тогда все будет прозрачно. Нет понятия небаланс - нет нештаток и нет ОПК.


1. А также добавлю, что в СПТ943 есть параметр НМ - уставка на небаланс масс, в ТСР есть параметр Кпр - коэффициент превышения по ТС. Таким образом анализ небаланса масс реализован во многих вычислителях.
2. По приведенной цитате рассчитать небаланс действительно сложно, поскольку цитата с ошибкой. В формуле не (М1ч-М2ч), а (М1ч+М2ч).
Поэтому написанное в РЭ означает, что величина небаланса по массе рассчитывается от среднего значения между М1ч и М2ч.
Как говорит Ваш начальник - "тщательнеее".
3. После 16 сентября (завтра в отпуск) приглашаю Вас на занятие по особенностям функционирования ВКТ-7 и ВКТ-5, которые, надеюсь, составляют не малый процент на узлах в СпБ. О времени можно говорить отдельно.

Формально установить выход погрешности измерения ТЭ за пределы может поверка ТС на специальном проливочном стенде. Наша система помогает нам находить те УУТЭ, ТС которых имеет смысл везти во внеочередную поверку в первую очередь с последующим пересчётом по нагрузкам (если, конечно, ОО не согласится сама починить ТС).



В первом примере теплосчётчик показывал отрицательную утечку, которая превышала допуск на расхождение каналов в соответствие с описанными допускаемыми погрешностями в паспорте прибора. Это дало возможность понять, что с большой степенью вероятности этот теплосчётчик работает вне допусков на погрешность измерений. Взаимная нестабильность показаний расходомеров тоже была низкая. Между прочим, ОО с нами не стала спорить, после того, как ей сообщили о состоянии их узла, а просто привела узел в порядок. Все остались довольны.

Во втором примере было неоднократное вмешательство в настройки ТС с целью корректировки дрейфа градуировочных характеристик одного из расходомеров. После фактического ремонта (или замены) расходомера ситуация с дрейфом стабилизировалась.

Она еще и отрицательная? Т.е. я перепутал подачу с обраткой? Жуть. Можно как нибудь поярче графики рисовать, а то сливается. Я с самого начала был согласен, что с этим узлом (и с вторым тоже) не все хорошо. Ясно без анализов, беглым взглядом увидеть можно. А есть случаи посложнее? Тут упоминается взаимная нестабильность, что это такое? И кстати, когда взаимная нестабильность низкая - это плохо?

Какого рода вмешательство? Что крутили? Это фиксируется у вас, или вы можете судить об этом только по изменениям (резким) поведения узла?

Если система работает строго по методике Лупея, то оцениваются расхождения в показаниях пары расходомеров.
Цитирую по указанной ссылке:
"18.09.08. 20:19
Вердикт «годен» получает пара расходомеров тогда, когда относительное рассогласование их показаний не выходит за установленные границы, определяемые на основании нормированной допускаемой погрешности измерения массы каждым расходомером."

Таким образом, если расхождения в допуске, то сомнений в работоспособности не возникает.
И если ОО уменьшит в настройках вычислителя вес импульса, например в 2 раза (налицо факт воровства), то рассогласований не будет. Следовательно, система не выполнит своей задачи - "отлавливание воришек". Или не так??

И по поводу "вежливости монополий".
Были ли случаи, когда внеочередная поверка показывала, что расходомеры в норме и, как следствие, отменялся перерасчет по нагрузкам?

А меня интересует, а зачем вообще нужна система постоянного (именно постоянного) мониторинга, если эту же задачу можно решить допустим раз в неделю (месяц), проанализировав, конечно с помощью программы, электронный архив ТС. Ведь вопрос стоит так, некоторые считают , что нужна именно система постоянного мониторинга. К вопросу автоматизированного анализа показаний ТС, я могу отослать к своей книге "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация", главы "Показания теплосчетчиков, добротные, ожидаемые, разные" и "Автоматизация снятия показаний с теплосчетчиков-фантастика".
Итак, перечитав данный пост, я так и не нашел аргументов за автоматизацию в части непрерывного мониторинга (нет аргуметов о том что это выгоднее экономически, точно нет аргументов в эффективности с точки зрения своевременности выявления некачественных приборов. А если говорить о необходимости такого постоянного мониторинга для целей корректной работы всей системы теплоснабжения, то подобных приборов едва ли понадобиться более 30 (менее 2% мощности нет смсла отслеживать при системах насчитывающих сотни потребителей.
Попытаюсь ответить на поставленные вопросы сам, - такие системы весьма выгодно производителям систем (я сам руковожу компанией которая производит такие системы и кое что в этом понимаю) и тем кто их обслуживает. А какой порядок в наших энергоснабжающих организациях мы знаем... поэтому неудивительно (точно по Паркинсону) растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники" монтирующие и обслуживающие подобные системы (А чего, ведь все затраты включат в увеличивающийся в следующем году тариф!)

В продолжение разговора, проблема некачественных показаний ТС вопрос больше юридический, нежели специальный и в проекте ФЗ "об энергосбережении" разработанным мною есть предложения по решению этой задачи...

10.5.3. Основанием для непринятия показаний узла измерений к учету по причине выхода за пределы погрешностей СИ являются данные расчета погрешности измеренного количества ресурсов за расчетный период (месяц), подтверждающие такой выход. Такой расчет должен либо быть принят сторонами энергоресурсоснабжения или иметь подтверждение независимого эксперта имеющего соответствующую аккредитацию от Агентства по техническому регулированию РФ.
10.5.9. Расходы по организации внеочередной поверки несет сторона - инициатор внеочередной поверки, если иной порядок не предусмотрен договором энергоснабжения.
10.5.10. В случае, если показания СИ, смонтированных на узле измерений, не могут быть признаны добротными, а проект узла измерений и монтаж СИ были выполнены в соответствии с требованиями и рекомендациями их производителя, а также соблюдены эксплутационные параметры, требуемые производителем для СИ, вся полнота ответственности за недобротную работу узла измерений, за исключением физического (не метрологического) отказа (поломки) СИ, лежит на производителе СИ. Если доказано, что производитель СИ создал возможность манипуляций с метрологическими характеристиками СИ, приведших или могущих привести к ущербу у поставщика или потребителя ресурсов, вся полнота ответственности лежит на производителе СИ.

Там еще кое что есть по этому вопросу, кому интересно почитайте, буду рад предложниям "смоделировать" работу проекта закона на конкретном примере... Давайте пример, попробую смоделировать, как ситуация должна бы разрешиться если бы был утвержден этот проект в качестве закона...

Проблему непрерывного контроля нужно разделить на две составляющие: юридическую и техническую.

Для ТСО важно юридически закрепить возможность в любой момент иметь канал связи/управления ТВ (при этом появляется масса технических вкусностей, кот. очень интересны для ТСО). Никакого иного способа кроме внесения гостовского требования непрерывного авт. контроля мы не нашли. Если Вы видите иные возможности, буду рад если Вы их опишите.

Техническая часть непрерывного контроля связана с тем, что был реализован уход от модели СЦО, т.е. специализированное устройство само обеспечивало снятие информации с ТВ, установливало TCP/IP соединение с провайдером, а далее через гигабитные каналы с сервером ППД, а ППД внутри сети ТСО передает данные в ПУТЭ. По факту, получение информации с 2000 УУТЭ занимает 30-40 минут и стоит копейки за мегабит данных, что отражается на тарифе. Если Вы занимались сбором данных, то Вы легко можете посчитать во сколько Вам обойдется такое счастье на системе циклического опроса. Ваши затраты на получение данных на порядки! будут выше и будут ложится в тариф. Скажу более, на более чем 20000 УУТЭ такая задача скорее всего на СЦО не реализуема, т.е. будут постоянно воспроизводится большое количество техн. проблем (связь, администрирование серверов, балансирование нагрузками и т.д.).

"растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники" - сделайте расчет затрат на 20000 УУТЭ для СЦО и для СНАК. Для СНАК - у нас двумя серверами ППД управляет один человек. Толку от одного аналитика больше чем от десяти инспекторов, сверяющих пломбы, руководству нашего ТСО это доказывать уже не нужно.
Простите Кузник, но Вы:
1. "страшно далеки" от ИТ.
2. постоянно, бездоказательно говорите про "растут "чиновники-аналитики-эксплуатационники". Я Вам уже говорил, что у одной из лучших сервисных компаний нашего города, число инспекторов в шесть раз больше чем у нас на тоже число УУТЭ. Вопросы: являются ли они и их бизнес эффективными? может они идиоты?
Эти вопросы Вам уже были заданы, Вы продолжаете нести свою ... боль в массы.

Да, можно. В приложении архив за два месяца - до и после.
А "что-то не так" - это разве не есть предположение о неисправности УУТЭ?
По поводу фиктивной утечки - для начала надо доказать, что это утечка действительно фиктивная (не существующая). Даже не то, чтобы как "для суда", а так, чтобы просто быть в этом более-менее уверенным. А если мы достаточно уверены, что это именно фиктивная утечка, вызванная дрейфом градуировок, загрязнением расходомеров или ещё чем-то, то можно демонтировать узел и везти в поверку, чтобы документально доказать факт его непригодности для коммерческого учёта.



В данном случае, возможно, это уже и не так важно, 1% или 2% погрешность у расходомеров, но предостаточно случаев, где реальная погрешность будет колебаться между 1% и 2%. И тогда мы должны руководствоваться тем, что написано в паспорте на прибор. Если там написано, что исправный расходомер имеет погрешность 1% в интервале измерений от 0,3 до 30 т/ч, то, соответственно, не уложившиеся в этот процент расходомеры мы уже можем считать неисправными. Хотя, правила и допускают погрешность 2% как максимально допустимую.



Потому что комбинации погрешностей расходомеров распределены по нормальному закону (в данном случае).
Если оба расходомера имеют по факту погрешность 0,8% у каждого - это одно. В этом случае ТС годен. Другое дело, когда мы установили фактическое расхождение каналов в 1,6% для 1%-х расходомеров - это совсем другое дело. Тогда есть достаточно большая вероятность, что ТС уже не годен. Т.е. вероятность того, что он не годен, превышает вероятность, что он годен.



А там, судя по архиву, и ГВС и М1 примерно одной температуры - около 70С



А при том, что корреляция равная 1 может быть только в случае, если расход в обратном трубопроводе постоянен.
Тут работает простой закон физики: что втекло в узел, то из него и должно вытечь (если нет утечек внутри узла).

Причины - да. А знают ли они статистику по причинам поломок?
Я бы хотел её посмотреть.



Статистика отбраковки по какому именно критерию?



ОПК - это показатель для каждого узла, генерируемый нашей системой. В правилах его нет. По нему мы ориентируемся, для каких именно узлов в первую очередь проводить детальный (ручной) анализ качества работы.

Приборы и контролируются у нас по одинаковым критериям, если у них одинаковые схемы измерения. Другое дело, что приборы контролируются на соответствие погрешности измерений указанной в их паспорте. Эти условия вполне равные, т.к. никто не заставлял абонента ставить на узел учёта прибор какой-то конкретной марки. Если выбрал точный прибор, то и изволь следить за ним, чтобы он измерял так точно, как заявил его производитель. Не хочешь точных измерений потреблённого тепла - ставь менее точный прибор, лишь бы погрешность его измерений была не больше указанной в ПУТЭиТ.
И действительно, "зачем платить больше?" - этот вопрос мы оставим для абонента, выбирающего прибор для учёта ТЭ.
Кстати, можно вас попросить объяснить Владимиру Иванчуре, почему же при использовании расходомеров с допускаемой погрешностью в 2% "допуск на небаланс масс" будет 2,8%, а не 4? Похоже вы более осведомлены в этом вопросе, чем он.



Видите ли, я не против самого термина. Я против того, что нет точных формулировок, что это такое. И каждый в результате использует его по-своему.


Я не против функции тепловычислителя контроля небаланса масс (при условии, что её при желании можно отключить в настройках или занести свой коэффициент). Я против того, что в официальной инструкции к тепловычислителю нет внятного описания этого параметра, а те формулы, что приведены, написаны с ошибками. Перед тем, как писать свой пост с формулой расчёта НБ, я скачал с официального сайта Теплокома инструкцию по ВКТ-7 и убедился, что до сих пор для всех пользователей этого прибора приведена недостоверная информация по настройке тепловычислителя. Формулу расчёта скопировал из скаченной инструкции.
Так что "тщательнее" надо вам проверять инструкции по эксплуатации приборов перед их публикацией и иногда интересоваться мнением пользователей прибора о том, что в этой инструкции не ясно. Всё-таки деньги считаем вашим прибором, товарищи!

Бедный господин Жульков. Прежде чем заученно оценивать других хотя бы посмотрите правильную формулу. 2.8 никак не получится. Но суть не в этом.



Кроме неисправности УУТЭ может быть неисправность системы или воровство. С выводами не спешим?



Что такое распределение комбинации погрешностей? Их много, и они распределены по нормальному закону? Кто Вам это сказал? А если не по нормальному, а по плоскому, тогда что?



А кто устанавливает допустимую вероятность годности ТС. Что значит достаточно большая? Или недостаточно большая? Если отправили потребителя оплачивать по нагрузке с вероятностью 80%, это что нормально? Вероятность годности Вы как считаете? Абсолютно годный ТС с погрешностью 0.8 Вы записываете в негодный по вероятности, сильно!

Для ТСО важно юридически закрепить возможность в любой момент иметь канал связи/управления ТВ (при этом появляется масса технических вкусностей, кот. очень интересны для ТСО). Никакого иного способа кроме внесения гостовского требования непрерывного авт. контроля мы не нашли. Если Вы видите иные возможности, буду рад если Вы их опишите.
Есть, конечно, другие возможности, например, внести изменения в действующие Правила. Выступите с инициативой? Далее, если исходить из понятия "юридически закрепить", то по аналогии (какой-то НД надо "привязать" для объяснения своей позиции) проблема численного значения небаланса (термин не имеет значения) уже давно решена в МИ 2813. Давайте оставим ненужные споры и, как с юридической стороны, так и с технической примем рекомендации указанной МИ за основу (все же МИ - технический документ серьезного института, это покруче, чем терминологический ГОСТ).

Бедный господин Жульков. Прежде чем заученно оценивать других хотя бы посмотрите правильную формулу. 2.8 никак не получится. Но суть не в этом.

Владимир! Подскажите правильную формулу и, если она существует, то все наши рассуждения и споры бессмыслены. Теперь о 2,8. Запросто: два расходомера, погрешность каждого 2 %. Оценка предельного значения погрешности - корень из суммы квадратов = 2,83, правда без коэффициента 1,1, который некоторыми игнорируется. И Жульков проигнорировал, потому, что суть проблемы была не в коэффициенте.

Да в общем 1.1 я имел ввиду, если уж хочется использовать формулу для оценки погрешности косвенного измерения при условии, что погрешности элементов независимы. Но это именно оценка, которая имеет право на жизнь, но в ограниченных случаях. Для вероятности 100% (а именно такой вероятностью следует руководствоваться, если речь идет об отказе УУТЭ) - сумма модулей. Без всяких корней. Я с самого начала говорил, что рассматриваю предельный случай.

МИ 2813 немного не о том - там речь идет о кратковременных (30 минут что ли) накоплениях

МИ 2813 немного не о том - там речь идет о кратковременных (30 минут что ли) накоплениях

Владимир, данная МИ однозначно говорит о текущих значениях расхода.
Я, в части оценки качества работы УУ, согласен, что надо оценку проводить при 100 % вероятности. Об этом, даже в ГОСТ 8.009 прил. 1 сказано, для случая оценки наиболее ответственных результатов измерений.

Это напоминает мне детскую сказку про белого бычка.
Я и пытаюсь получить вразумительный ответ - по каким критериям бракуются узлы СИСТЕМОЙ?
Например, Вы можете сказать, что при ОПК меньше 90% (или какого-либо другого значения) узел бракуется.
Пока ответа нет.


Ну нет в ОПК в правилах и ладно. Можно сколь угодно долго анализировать вручную или как-то по другому. Цель подобного анализа - выяснить, насколько принятая математическая модель УУ соответствует действительности, каковы возможные причины расхождений в показаниях и т.д. То есть речь идет о чистых исследованиях.
Но по ОПК выдается предписание на внеочередную поверку теплосчетчика и, как следствие, оплата по договору. А это, согласитесь, к исследованиям не имеет отношения.
А отсюда вопрос. После внеочередной поверки анализируются ли протоколы поверки??

Во-первых, в руководстве формула по расчету небаланса приводится дважды. В разделе 3.6 правильная формула, а в разделе 4.6 действительно есть опечатка. Уже исправили. Спасибо за информацию.
Во-вторых, изменения в руководство вносятся по мере выявления "непоняток" у клиентов. Редакция 5 руководства практически не менялась с 2006 г. Отсюда можно сделать 2 вывода, что а) всем все понятно по небалансу и б) этот параметр не используется (контроль отключен).
А что еще на Ваш взгляд надо уточнить?

Antoniy пока очень занят, поэтому я как сумею отвечу на Ваши вопросы. Как следует из самого названия "Обобщенный показатель качества" - это интегральная оценка лежащая (далее все условно) в диапозоне от 0 до 400. Если ОПК меньше 200, с вероятностью 90%, узел труп. С учетом того, что таких трупов много, нас интересует определенные категории УУТЭ по которым мы делаем дальнейшую сортировку, например:
какая из ОО наносит наибольший ущерб?
какой из инспекторов наносит наибольший ущерб?
на каком источнике тепла наносят наибольший ущерб?
и т.д. критериев выборки может быть много, они могут быть комбинированы.
Еще раз, АСУ ничего не бракует - она служит для создания "расстрельных списков" для лиц принимающих решения/"доктора". Условно, районная администрация запрашивает: мы проводим тендер на обслуж УУТЭ, кто из подавших заявки ОО может быть допущен к тендеру. В течении десяти минут мы представим свой взгляд на эту проблему, например, ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру.


"Но по ОПК выдается предписание на внеочередную поверку теплосчетчика и, как следствие, оплата по договору". - ОПК это способ в течении минуты отфильтровать гарантированные трупы, далее подробный анализ, с учетом всех дополнительных критериев, их еще несколько. Результаты передаются ЛПР, а уж они принимают решения, что с этой информацией делать. Функции анализа и "карательные" у нас разделены.

Для некоторого размышления дам Вам еще один фрагмент АСУ (все идентификаторы естественно убраны)

Тип ТВ СИ Заниж dM, % M1=M2, %

ТСРВ-010 СИ-2 -168106563469312,00% 1,00%
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-1 12010,87% 0,00%
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-5 1500,56% 40,00%
СПТ-942 СИ-4 -310,37% 0,00%
ВКТ-7 СИ-2 -659,28% 77,00%
ВКТ-7 СИ-2 -97,25% 23,00%
ВКТ-7 СИ-3 -129,85% 4,00%
СПТ-943 СИ-2 -715,03% 1,00%
СПТ-961 СИ-3 -121,84% 18,00%
ВКТ-4М СИ-2 -412,37% 1,00%
ВКТ-2М СИ-1 -116,02% 0,00%
СПТ-942 СИ-3 -565,84% 62,00%
СПТ-941 СИ-1 -402,86% 1,00%
СПТ-943 СИ-4 -2198,55% 0,00%

Уже лучше - какие-то цифры.
Но пояните, пожалуйста, что означает, "Заниж dM, %" величиной в 168106563469312,00% ?
В голове не укладывается число из 15 цифр перед запятой.

И еще. Как все-таки рассчитывается ОПК? В ссылке на описание методики Лупея этот параметр никак не описан.

P.S. Вы обещали несколько архивов с результатами анализа.

Давайте все таки разберемся по существу:
1. Вот вы приводите параметр "Обобщенный показатель качества" - это интегральная оценка" - расшифруйте его пожалуйста, как вы его высчитываете?
2. Поясните пожалуйста, что обозначают величины в примерах, для начала достаточно два:
MT-200DS (ВЗЛЕТ) СИ-1 12010,87% 0,00%
ВКТ-2М СИ-1 -116,02% 0,00%
3. Что такое ОО? ...ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру... а если проблема не в ОО, такое вы не допускаете?
4. И главное, я так и не понял, какой процедурой проверяется корректность работы вашей системы которой вы контролируете добротность работы СИ, и какой процедурой контролируется корретность работы самой вашей службы, которая выдает рекомендации типа - "...автоматом не должны допускаться к тендеру..." И где же тут разделение "функций анализа и карательной", здесь как раз их объеднение...

На первой странице есть пример отчета из АС, в нем есть расчетные х-ки. Этим х-кам по алгоритмам назначаются веса, далее они суммируются. Алгоритмы я естественно раскрывать не буду. Веса подобраны таким образом, что бы по достижению определенного значения с вероятностью 90% УУТЭ - попадал в категорию труп и далее это подтверждалось другими проверками. Для понимания ,УУТЭ с максимальным ОПК могут быть "плохими", но их очень немного.
ЕЩЕ РАЗ - ОПК это фильтр, далее фильтруют еще по разным критериям, потом проводят "ручной" анализ.

"3. Что такое ОО? ...ОО не загружающие часовые архивы, автоматом не должны допускаться к тендеру... а если проблема не в ОО, такое вы не допускаете?" - ОО - обслуживающая организация. Если ОО не загружает/не сдает часовые архивы - она не выполняет требования Правил и СНиПов, как такую ОО можно допускать к обслуживанию? Вы директор автопредприятия, у Вас водители постоянно нарушают правила, пьяные водят машины и т.д. И Вы будете настаивать на участие в тендере по перевозке школьников? У Вас своеобразная логика.

"4. И главное, я так и не понял, какой процедурой проверяется корректность работы вашей системы которой вы контролируете добротность работы СИ, и какой процедурой контролируется корретность работы самой вашей службы, которая выдает рекомендации типа - "...автоматом не должны допускаться к тендеру."
- ЕЩЕ РАЗ - процедуры проверки только законные, предусмотренные нормативными документами. Было уже объяснено, что если у ОО много УУТЭ и много плохих - существенно дешевле (на порядки) не доводить до их проверки.

..." И где же тут разделение "функций анализа и карательной", здесь как раз их объеднение.."

- Я не понимаю Вашей логики. Где Вы увидели объединение функций? Аналитики напрямую выдают аналитику руководству энергосбыта, кот. на основании этих материалов дает указания разным! службам, но не аналитикам. Ни в одном учебники по теории управления я не встречал рекомендаций об объединении исполнительной и контролирующей функций. Вы считаете, что мы не в состоянии освоить несколько базисных глав?. Какие из наших действий дают Вам основание так думать?

ЕЩЕ РАЗ - задачи АС:
1. снизить издержки на исполнение обязательных требований нормативных документов, а это десятки мил. рублей.
2. получить объективную динамическую картину происходящего, для определения момента когда наступит капец, например, небаланс.
3 получить статистику, на основании которой подготовить "расстрельные списки" для "доктора".

Уважаемый Кузник, Вы начинаете заниматься флудом.

Сильная фраза.

= На это хорошо ответил Иванчура, добавит нечего (я признаю ваше оборудование плохим, а критерии "плохости" я вам говорить не собираюсь, плохой и все!)!


= у меня нормальная логика, - если я не знаю что такое ОО, следовательно я не знаю всего что с ним связано, в том числе и то что поблема не в ОО. Вы любезный, свою логику проверьте, хотя бы на этом примере!

= это каким "законом" (нормативным документом) предусмотрены проверки по алгоритму, который вы не раскрываете. Где ваша логика, уж не "флудите" ли вы здесь случайно, сами того не замечая?

= поясняю свою логику: афелированная структура, называемая аналитическим центром выдает аналитику руководству, которое на основании этой аналитики выносит решение, налицо совмещение функций анализа и карательной, странно что вы этого не наблюдаете, хотя может у вас другая логика и аффелированность для вас не аргумент. А учебники перечитайте, там как правило верно об этом пишут.

= ну кто нибудь мне наивному покажет, где на этом форуме есть информация доказывающая что:
1. АС позволяет снизить издержки... (в цифрах и т.д.)?
2. Получить объективную (то есть не зависящую от субъектов)...? Вспомните методику алгоритм которой вы нам не даете.
3. Получить статистику? Статистику чего? - "объективной информации" которую вы выдаете в соответствии с предыдущим п.2? Статистику, полученную по методике, алгоритм которой вы не ракрываете, лихо закручено!
Ну "Не верю"!!!

= оставлю без комментариев, уверен придет время (повзрослеете, подучитесь логике, почитаете книги, учебники...), вам будет стыдно за подобные высказывания!!!
Позволю себе порекомендовать вам прочитать мою книгу "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация", особенно главу 24 "Показания теплосчетчиков - добротные, ожидаемые, разные.

Уважаемый Кузник, то что Вам "добавит нечего" - кто бы сомневался. Теперь рассмотрим так понравившийся Вам ответ Иванчуры. Итак:
1. в споре с антонием Иванчура проявил незнание терминологии, используемой частопрактикующими метрологами.
2. в этом же споре никак себя не проявил.
3. ранее Иванчуре было сказано, что в основе анализа лежат методики А.Г.
4. А.Г. зарегистрировался на форуме, значит его координаты есть у Иванчуры и он может обратится к А.Г. с просьбой дать комментарии по любой составляющей методик, в том числе ОПК.
5. А.Г. читает этот форум и дает совершенно уморительные комментарии.
6. Иванчура получает деньги за то, что раскручивает данный ресурс.
7. К сожалению, единственный способ, кот. использует Иванчуре - это мелкие провокации.
8. Его пост от "Дата Вчера, 14:41" с "Сильная фраза." - ни о чем. Очередная мелкая провакация в расчете на лоха, который взбодрит умирающее обсуждение.
9. Вы были первым.

Весь Ваш шедевр разбирать не буду, остановлюсь на паре моментов.

"поясняю свою логику: афелированная структура, называемая аналитическим центром"

- а вот на основании чего Вы сделали подобный вывод? А-аа... Понимаю. Наверно на основании фрагмента статьи трехлетней давности, где рассматривалось несколько возможных моделей организации работы сбыта ТЭ? Огорчу Вас, все аналитики сотрудники сбыта, под них создан отдел. Вот так, из ложного посыла, вырастает ложный обличительный пафос. Неутомимый Вы наш ... опять несете свою .... боль в массы... Есть такой термин начетник, сейчас правда чаще употребляет термин - дятел: долбит, долбит о чем-то своем, никого/ничего не воспринимая.

"ну кто нибудь мне наивному покажет, где на этом форуме есть информация доказывающая что:
АС позволяет снизить издержки... (в цифрах и т.д.)?"

- ну, вообще-то, примитивный расчет есть в статье, там правда используются четыре арифмитических действия, но я не думал, что и это для Вас сложно.

"Позволю себе порекомендовать вам прочитать мою книгу "Российское теплоснабжение. Учет и эксплуатация"

- Я Вам признателен за эту рекомендацию, помнится Вы рекомендовали мне еще ознакомится с Вашей версией Правил. К сожалению, я вынужден буду пренебречь Вашими рекомендациями по следующим причинам:
1. В части метрологии у меня есть возможность припасть к первоисточникам, а не пользоваться компиляцими/плагиатом.
2. В экономической части Вы не компетентны - только что выяснили, что Вы не в состоянии осилить примитивный арифметический расчет, без всяких мультиплицирования, дисконтирования и прочих новомодных штучек.
3. Ничего не понимаете в управлении и организации БП, а это одна из ключевых функций Правил, т.к. от того как будут прописаны БП будет зависить сколько они будут стоить, и кто и как будет за это платить.
4. Вас Иванчура цепляет примитивнейшими провакациями, т.е Вы - ...
5. Дятел.

Ответьте сами себе честно, стали бы Вы тратить время на изучение шедевров "специалиста" с такими атрибутами?...

Вот и я нет.


Несколько ранее я давал Вам возможность проявить свои знания и интеллект, Вам это удалось в полной мере, поэтому дискуссию с Вами я на этом заканчиваю.

1. Я просто в отчаянии. Если человек повторяет хорошо заученную аксиому, причем повторяет с ошибкой, то его оппонент проявляет незнание терминологии. Хотите сказать, что я не знаю, что такое нормальное распределение? Не знаю, как считается погрешность косвенных измерений? Ну что, жалко. А Вы знаете? Я надеюсь господин Антоний не даром потратит время, и возьмет таки учебник по метрологии и изучит вопрос суммирования погрешностей, если уж его уважаемый учитель не смог ему это вложить. Возможно, после этого господин Антоний не будет столь категоричен и будет проявлять уважение если не к оппонентам так хоть к математике.
2. Не проявил так не проявил. Спора то не было. Спорить можно с тем кто разбирается, а с тем, кто повторяет за другим, причем криво.
3. Где они опубликованы. Ссылки на форум не давать - методика вещь формальная.
4. Да просто на коленях умоляю Александра Григорьевича прийти к нам на форум и помочь начать реальное обсуждение методик.
5. Жаль не слышал. Готов посмеяться, причем готов смеяться над собой.
6. Получаю
7. Единственный способ чего? Раскрутки? Знаете, любой форум можно раскрутить только если есть интересные темы, интересные собеседники. Называете это провокацией, когда вопросы задают? Пусть будет провокация. Наверно Вы правы. Другое дело, что когда разговор строится по принципу "Я сказал, и это так. Кто не согласен, тот флудер и т.д." то разговор тупиковый. Поверьте мне, постоянно указывая на коммерческую тайну Вашей организации в принципиальных вопросах Вы не выглядите убедительным. А эмоции делу не помогают.
8. Мой пост не провокация. Это констатация факта - этой фразой Вы подвели границу. "Мы не расскажем, как мы считаем, но мы заставим нам верить на слово". Не так? И ведь заставите, пока эту систему согласования с ЭСО не отменят. Вот в чем беда.
9. Вторым

Владимир, я уже неоднократно говорил, что не осуждаю, более того, делом поддержал просьбу Никитина зайти на ресурс и поспособствовать, просто:
1. Я в посте констатировал факты, как я! их вижу, и слышу! по ним комментарии.
2. Искренне сожалею, что используется достаточно однообразная методика взбадривания обсуждения.
3. Я уже неоднократно писал, что все что связано с методиками - к автору, я ничем помочь не смогу.

baget: я очень сожалею, что все попытки взбадривания вызывают только у Вас реакцию. Наверное потому, что Вам ЭТО НАДО. Ну и мне, немножко. Правда, вопрос серьезный и деликатный, должно быть однозначное взаимное понимание. Давайте так: я тупой ученик, а Вы мне растолкуете все что можете. Пойдете на такое? Я буду задавать дурацкие тупые вопросы. И по Правилам, и по метрологии и по ИТ. Может тогда картина станет понятной?

Александр Григорьевич, без Вас кисло! Я забыл откуда коэффициент 1.1

Владимир, занимаетесь флудом. Мы это уже обсуждали. Я четко сказал что ликбезом заниматься не буду.


п.с.
Мне, простому советскому инженеру, можно сказать кондовому совку, как любила нас "величать" интеллегенция, ко всем моим грехам, только что "повесили" еще отдел анализа и прогнозов, надо идти принимать дела. Если что... считайте меня ...

Давайте без оценок флуда. Флуд это совсем не то. Просто еще раз об этом спросил. Жаль что не будете заниматься ликбезом, думается это было бы полезно не только мне



Позвольте к совку присоединиться. Прогнозы чего, простите за вопрос: температуры наружного воздуха? или потребления?

Да вы брат, просто хам и всезнайка... (Пастернака я не читал, но я и так знаю, что все что он пишет "барахло")
P.S. А вот я готов почитать ваши труды , дайте если таковые есть. (Будет возможность познакомиться с вами как с личностью и специалистом)

Действительно, есть разные уровни восприятия знаний. Есть уровень "цитирования", уровень "в проблематике", и уровень "отрицания".
И зачастую, если вы греете под собой место, можно и нужно, защищая частоколом цитирования и регалиями, а также оскорблениями и хамством, защищать это место.
И конечно, горадо удобнее называть "начетником" того, кто на самом деле является тем, кто уже давно смотрит на эти знания со стороны. Не придирайтесь к словам - это уровень "отрицания".
Боитесь что ножку вашего стула подпилят ? Место потерять из-за зыбкости позиций ?

А настоящие авторитеты, которые не греют под собой место, и которым наплевать на регалии, уважают тов. Кузника, отмечая, что возможно его идеи или способ их донесения далеко не всегда приятны, но у него получается то, о чем он говорит.

Дела за человека говорят, а не регалии.

У вас есть дела, которые за вас говорят? Вы что-нибудь написали, донесли до масс?

"Я всегда буду против" - это маргинальная позиция. Не созидательная. Зря вы так. Непорядочно это.

P.S. Модераторы - а здесь посты с оскорблениями - это нормально ?

Не нормально. Галочка поставлена

Вы бы огласили весь список "авторитетов", кот. уважают тов. Кузника, а то у меня совсем другая информация.

"Дела за человека говорят, а не регалии". - Вот с этим утверждением я полностью согласен. Поэтому, чтобы Ваша защита не выглядела пустой болтовней, идете по этой ветке, собираете все интеллектуальные изыски Кузника имеющие хоть какой-нибудь конструктивный! смысл и пакуете их в один пост. А я Вам алаверды, подготовлю пост с его бездоказательным, деструктивным нытьем и оскорбительными наездами. Посмотрим/сравним чего будет больше.

"У вас есть дела, которые за вас говорят? Вы что-нибудь написали, донесли до масс?" = всем стейкхолдерам нашей ТСО от моих дел непрерывно икается, а уж сколько я понаписал... уж они и в мэрию жаловались, и в ФАС, и в Ростехнадзор, и в Прокуратуру, и в ... Уж я столько донес до масс, что и не сосчитать..., Кузник и рядом не валялся... Я чуствую Вы просто не в курсе.

""Я всегда буду против" - это маргинальная позиция. Не созидательная". - Идете по ветке и находите "созидательные" мысли Кузника, иначе весь Ваш пафос пустая болтовня.

"Модераторы - а здесь посты с оскорблениями - это нормально?" - Я так понимаю, это Вы по поводу оскорбительного и бездоказательного наезда Кузника на меня? Отвечаю, к сожалению модеры никаких мер не предприняли, хотя точно знали, что у Кузника "способ их донесения далеко не всегда приятны". Дествительно удивительно, что нашелся человек, который знает больше чем этот начетник и врезал хаму, то есть просто ответил тем же, чем привык пользоваться Кузник. И сдулся Кузник, начал лепетать что-то жалкое про Пастернака, наверное опять от излишней скромности.

Иванчура Владимир Дата Сегодня, 17:46
Не нормально. Галочка поставлена." - Владимир: кому? за что? и что это значит?

Да, Владимир, как Вам этот Дом-2? Тащитесь?..

Лахов, {Сафаров}, Яншин, Никитин, Данилов, Брюханов, Иванов, Чистович, Сиваев, Колубков, Исаев, можете поинтересоваться у Лупея (если надо приведу иностранные фамилии)... Почти всех их вы должны знать, если всерьез занимаетесь метрологий, учетом и энергетикой.
А работы вы бы свои все-таки выложили, не стесняйтесь, введите нас в курс, мы почитаем. Ведь так петушитесь, похоже системные, основательные труды имеете.
А про себя добавлю, что я автор ГОСТов 8.591-2002, 8.592-2002, 8.608-2004, но вам их читать и знать не обязательно...

Опять я виноват. По-моему мое участие и не требуется. Я люблю жаркие споры а не выяснения кто круче. И что у Вас за манера бегом ярлыки вешать?

Я не модератор этого форума. Модератор собиралась вынести Вам предупреждение за прямое оскорбление. И еще раз повторяю: давайте без личностей. Ну разве можете меня ласкать время от времени, я не переживаю. В противном случае будем вынуждены закрыть тему, а это жаль.



Могу подтвердить. Впрочем надеюсь Вам тоже икается, когда вместо горячей воды идет холодная жижа )))

К черту пустую болтовню. Форум - форумом.
Я вот, например, читал и книги и статьи Кузника, и отзывы на них. Как положительные, так и отрицательные.
Можно ли получить ссылки или копии ваших публикаций ? или последовательности, на какие ваши письма так бурно (как вы описываете) реагировали "силовые точки", их жалобы в прокуратуры и мэрии, и чем это заканчивалось... Выхлоп. Он есть ?

Я тоже, поэтому когда спорят очень люблю, чтобы давали ссылочку и расчет, а не утверждали, что все работники ТСО 321сы, не умеют управлять, ничего не знают, а только умеют выкручивать руки и обижать совершенно забитые ОО. При этом необходимость приведения фактов, пусть даже эзоповым языком, совершенно упускается. Например хотя бы таким способом: у инспекторов начался сенокос по 500 за кочку - я все понял.

"И что у Вас за манера бегом ярлыки вешать?" - Каюсь, есть грех.

"давайте без личностей". - согласен, но хотелось бы, чтобы претензии к ТСО, а я так понимаю, что я здесь единственный за них бьюсь, поэтому любую претензию воспринимаю как личную, были не голословны и оскорбительны.

"Могу подтвердить. Впрочем надеюсь Вам тоже икается, когда вместо горячей воды идет холодная жижа" - Владимир, так все было умиротворенно, и вдруг опять передергивание - Вы же знаете, что контора большая и я к "холодной жиже" ну никаким боком. В который раз повторяю, считаете, что что-то нарушают - в суд.