4-5% - это сегодня некий узаконенный идеал, к которому надо стремиться, и который можно не достигнуть с тем, что мы имеем сегодня, особенно в открытых системах.
Своей методой сличений мы показали, что на этих стендах в принципе возможно получить сходимость результатов, все зависит только от того, как на них работать. Так вот, если реальная поверка расходомеров отличается от этой методы (понятно в какую сторону), то становится ясно, что мы можем получить в результате этой реальной поверки. Давным-давно выпускался расходомер ИПРЭ-1, его по методике поверки надо было проливать в 5 точках по расходу и в каждой точке 7 раз (могу ошибиться, но где-то так и было), МПИ - 1 год. Сегодня же не редкость приборы, проливаемые в 2-3 точках по одному разу с МПИ 4-6 лет. Это технический прогресс так шагнул за посление 12-15 лет или что-то другое? Мое мнение - в значительной степени это результат "гонки конкурентных преимуществ".
А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

[А насчет того, что мы проверили - именно стенды целиком. Потому что в процессе экспериментов участвовали все их элемены во взаимодействии друг с другом - и весы, и баки, и гидравлический тракт со всеми искажениями эпюр, и системы стабилизации расхода, и гасители пульсаций, и электрика с электроникой со всеми их наводками и помехами и пр. и пр. И плюс ко всему этому руки и голова оператора, выполняющего работу.

Во... про эпюры очень интересно! Да и про стабилизацию потока с гасителями пульсаций. Расскажите какими инструментальными средствами вы измеряли параметры и какие результаты ( в абсолютных цифрах) получали. А вот про голову и руки не надо, это слова - Моя голова мне каждый день (через глаза) доказывает, что солнце бегает вокруг земли. В метрологии только тогда будет порядок когда от голов и рук (даже умных и чистых) будут зависить только содержание нормативных документов. В бумаге все "зло", точнее в ее некорректности и несоответствии поставленным задачам. Поэтому все-же про эпюру на основе инструментальных измерений прошу подробнее...

Игорь Владимирович! Когда я пишу что-то для всеобщего прочтения - статью ли, заметку ли на форум, то всегда стараюсь писать так, чтобы моя мысль воспринималась из текста непосредственно и буквально, а не пряталась между строк. Но, видно, увы мне - не получается мысль донести непосрественно, и читающие почему-то пытаются увидеть еще что-то между строк. Есть еще над чем с собой работать, далеко еще до совершенства стиля и логики изложения.
Только где же я это написал (непосредсвенно в тексте, а то между строк каждый может увидеть именно то, что хочется), что мы инструментально измеряли эпюры? О том, что искажения оных имели место, надеюсь каждому ясно - в гидравлическом тракте стенда трубопроводы не бесконечной длины, местами изогнуты, кое-где другие сопротивления встречаются, так что эпюра нет-нет да исказится. Я только лишь отвечал на вопрос Иванчуры - в целом ли проверялись стенды или только их весы-баки. Я ответил - в целом. Т.к. стенд работал целиком, ... (см. далее по тексту через одну заметку выше). И при соблюдении определенных условий стенды "сошлись". Из программы испытаний никаких секретов не делалось, она открыто лежала для обсуждения в Интернете. Нет там ни слова ни про какие инструментальные измерения эпюр и не собирались мы ими заниматься в этот раз. Вот если бы стенды "не сошлись" и подозрение пало бы на эти самые эпюры, тогда пришлось бы рыть в эту сторону.
А так - многое получилось, кое-что полученного ранее в других аналогичных эскпериментах подтвердилось. Изготовитель стендов сдержал свое слово - т.е. стенды оказались в классе не хуже записанного у них в паспорте. Что-же еще сантехнику, каковым я являюсь, надо? Эпюры с пульсациями исследовать? Это пусть производитель стендов голову ломает, если ему захочется из класса 0,15% в класс 0,05% переехать. А мне это предстоит только в том случае, если я себе расходомерный стенд 0,05% куплю. Только мне оно такое пока без надобности.

Я вот зачем поднял этот вопрос. Когда мы (в партнерстве) проводили сличения, то увидели, что на рзные типы расходомеров по разному влияют факторы (закрутка, пульсация, воздух). И я подумал, что может вы выработали инструментарий для оценки этих факторов. Мы сейчас этим занимаемся.

Я уж никак не сомневался, что стенд работает целиком. Суть моих сомнений заключается в том, что Вы и в статье и в докладе очень много уделили внимания статистике, которая без очень многократных измерений неинтересна. А многократные измерения = пролитый весьма солидный объем и весьма солидное время, в течении которого все "бяки" с гидравликой смазываются, расходомер начинает работать как водосчетчик, и производится сравнение качества работы эталонных СИ (весов, мерников, эталонных расходомеров). В реальной жизни все не так, при поверке в смысле, что Вы сами подтвердили своим постулатом о необходимости прямых участков.

Вот

Владимир, а что Вы имеете в виду под поверкой в реальной жизни? Это когда расходомер льется в трех точках по расходу один раз в каждой точке и при этом достаточно трех десятков импульсов в выходном сигнале? Или что-то другое?

В первую очередь я намекаю на прямолинейные участки и время проливки.

А в чем намек? В том, что при "реальной" поверке прямые участки и время пролива отличаются от тех, что были при наших сличениях? Причем в меньшую сторону (и то, и другое)?

Разумеется отличаются в меньшую сторону, и все погрешности, которые прячутся за усреднением вылезут во всей красе.

Владимир, а как Вы считаете: какое испытание прибора с точки зрения метрологии наиболее правильное - при "реальной" как Вы называете поверке без больших прямых участков и в течение небольшого времени или же при тех условиях, которые мы создали в процессе последних сличений? И какова на Ваш взгляд основная метрологическая цель поверки прибора (в нашем случае расходомера на проливном стенде)?

Я не очень понял вопроса. Возможно требуется пояснения дополнительные с моей стороны. Суть в том, что любая операция передачи единицы (поверка, калибровка, испытания) невозможна без погрешности этой самой передачи. Для рабочих стендов эта погрешность неизвестна, и как показывает опыт, может быть весьма значительной. Причем известно только точно то, что погрешность эта зависит от методики поверки (калибровки, не важно), от типа СИ, и т.д. В результате мы сталкиваемся с проблемами на "входных" контролях, при поверке в удаленных ЦСМах. Выявить эту погрешность можно либо с помощью носителя единицы высокой стабильности и точности, поверенного на государственном первичном эталоне, либо с помощью специальных инструментов. И только выявив эту погрешность можно принимать решение о том, как правильно надо поверять - с участком, приливая два часа и т.д. В противном случае мы просто ничего не знаем про прибор. Кстати сказать, это очень в тему Вашего спора с Гидродинамикой о том, какая единица участвует в сличениях - расход, объем и т.д.

И еще одно соображение: в жизни от расходомера требуют измерений расхода с временем усреднения секунды, поверяют при минутах, а установки почему-то сличают переведя расходомер в категорию водосчетчика со временем накопления близкое в часу. Не находите?

Вы асолютно неправы, когда поверхностно-иронично рассуждаете о трех точках или трех десятках импульсов.
Поясняю, если кривая погрешности носит системный характер (как у турбинки или др.) и в нее не вмешивалась "математика" обрабатывающего процессора (имеется ввиду "кривоватая" математика, бывает и кооректная, но редко), то в таком случае трех точек более чем достаточно, для корректной поверки СИ. И второе, про импульсы: если импульсы формируются корректно и стенд работает корректно, то сличать можно не по обьему в "лоб", а по расходу (периоду между импульсами), естественно в таком случае следует учитывать проблемы временного смещения старт/стопов испытуемого СИ с эталоном. В таком случае достаточно и трех импульсов.

Иванчуре - мне не понятно, что я не так сформулировал в вопросе. Хотелось увидеть ответ на то, что написано там буквально. Нет, так нет. Просто не очень интересно обсуждать что-то одно - в данном случае единственные в своем роде сличения (хотя бы потому, что все этапы этой работы организовывались одной и той же командой). Вот если бы кто-то еще провел подобные испытания и подробно опубликовал результаты - тогда почва для обсуждения и сравнения была бы более благодатной. Предлагаю дождаться этого момента.
Кузнику - я великолепно знаю, что знаю очень и очень мало, именно поэтому приходится иногда, как Вы абсолютно правильно заметили, судить поверхностно-иронично. И то, что Вы пишете о трех точках и трех импульсах - абсолютно верно с поправкой на то, что все это очень тонкие материи. То, что проделано нами - более грубо, т.к. мы не изучали форму фронта импульса и его смещения относительно сигнала "старт-стоп" стенда, просто взяли этих импульсов 2000 штук и получили интегральное влияние веса одного импульса не более 0,05%. Но, несмотря на то, что это более грубо, оно не менее эффективно - с точки зрения конечного результата. Аналогично можно сказать и о количестве точек пролива по расходу. Забираться глубоко в тонкости пока не вижу необходимости, по крайней мере до тех пор, когда кто-то еще не опубликует результаты аналогичных экспериментов.

Вы абсолютно правы, если сомневаешься следует испытывать "в лоб".
Вопрос конкретный - когда приедете ко мне в гости???

Игорь Владимирович! Как только буду в Москве - обязательно запланирую день на встречу с Вами. За базар, как говорится, отвечаю. Предупрежу загодя обязательно. Когда конкретно - не располагаю собой настолько, чтобы сегодня назвать дату. Спасибо за приглашение.

Если я правильно понял, то администраторы открыли новый раздел по применению многоступенчатых тарифов. Странно только что об этом нет сообщения здесь.