Ссылка на статью

Предлагаю обсудить

Никто не захотел высказаться, придется мне начать

У меня много вопросов по теме слежения за программным обеспечением. Но начать хочется вот с чего: а как в цивилизованном западе решают этот вопрос?

Владимир, я убежден, что это должно лежать на ответственности производителя. Тип утвержден, но производитель имеет право вносить изменения в конструкцию не ухудшающие харатеристики и свойства прибора, в том числе и в П.О. Другое дело как быть с более ранним приборами (если харатеристики не соответствовали заявленным в описании типа. Но часто появление новй версии П.О. связано с некоторыми другими задачами, не метрологическими, например с потреблением энергии.), сегодня это нигде не прописано.

Полностью согласен, что отвечать должен Производитель, а контролировать и проверять - Госстандарт Ростехрегулирование. Я почему и спросил, как с этим в капстранах. Жалко, что автор статьи пока не хочет мне ответить

За рубежом более жёстко. Во вложенном файле - Директива на измерительные приборы Нажмите для просмотра прикрепленного файла.
Обратите внимание на приложение 1.
Пункт 8. Защита от несанкционированного вмешательства.
...
8.2 Конструктивная часть средства измерений, которая влияет на метрологические характе-ристики, должна быть сконструирована так, чтобы обезопасить средство измерений. Предусмот-ренные меры безопасности должны обеспечивать свидетельство о несанкционированном проник-новения в средство измерений.
8.3 Программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, должно быть идентифицировано как таковое и защищено.
Его идентификация должна быть легко обеспечена средством измерения.
Доказательства вмешательства должны быть доступны в течение обоснованного периода времени.
8.4 Данные измерений, программное обеспечение, влияющее на метрологические характеристики, а также на важные метрологические параметры, сохраняемые или передаваемые, должны соответствующим образом быть защищены от случайного или преднамеренного вмешательства.
...

Yez бы не сказал, что это более жестко. Это правильно. Но здесь речь идет о несанкциоированном изменении ПО, а как насчет санционированного. Кстати, даже самстоятельная перепрошивка мобильника карается лишением гарантии производителя.

С точки зрения ГОСУДАРСТВА изменение должно быть санкционировано ГОСУДАРСТВОМ, если речь идёт об интересах ГОСУДАРСТВА. Именно поэтому и необходимо проводить проверку соответствия утверждённому типу при внесении изменений в ПО.

Понятие ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА - слишком многогранно. Может именно поэтому, следуя этой же доктрине, появляются ИНТЕРЕСЫ ТСО, и соответственно САНКЦИОНИРОВАНИЕ ТСО. А вот интересы ПОТРЕБИТЕЛЯ не сильно кого интресуют, САНКЦИИ ПОТРЕБИТЕЛЯ никто не спрашивает, ни производитель, изменяющий ПО, ни государство либо ТСО, это ПО не дающее или наоборот разрешающее изменить. Как Вы считаете, почему так получается

Если рассуждать по-Вашему, то потребителя тоже никто не спрашивает, когда ГОСУДАРСТВО меняет правила: будь то Закон "Об обеспечении единства измерений", ГОСТ на термопреобразователи сопротивлений и т.д. Хотя в этом случае потребитель должен будет внести некоторые изменения как в приборы, так и в документацию на них, так и в ПО.
Поскольку ГОСУДАРСТВО установило правила, то ОБЯЗАНО защитить потребителя от недостоверных результатов измерений. Следовательно, ГОСУДАРСТВО ОБЯЗАНО осуществить ДОПУСК на рынок таких средств измерений Процедура для этого - испытания для целей утверждения типа - как в России, так и в других странах...

Так в том и дело. Что Закон, а уж про ГОСТ на термопреобразователи я вообще молчу, что другие Правила просто берут и вводят, мало кого спросив. Согласитесь, что пример с ГОСТом на ТПС - пример близкий к беспределу. Вот захотели, чтобы так было, и сиди не жужжи. Даже переходного срока не назначили.

Теперь другое - я бы сказал, что государство обязано защищать потребителей, поэтому установило Правила. Но почему эти самые Правила нужно постоянно менять. Вот Вы мне скажите откровенно - готово Ростехрегулирование к реальному вычитыванию ПО? Есть в ЦСМах достаточное количество специалистов? Будет реальная защита от недостоверных измерений? Или все сведется к увеличению накладных расходов для производителя, увеличению стоимости СИ и, соответственно, стоимости энергоснабжения.

Я понимаю, что испытания на тип есть во многих странах. Но я спрашиваю о другом - какова процедура скажем в Германии изменения ПО. Реально Сименс каждый раз тащит свои расходомеры в ПТБ или как-то по-другому. И сколько стоит эта процедура.

Отвечу на Ваши замечания:
1. ГОСТ на ТПС - произвол с Вашей точки зрения. С точки зрения государства - необходимость для вступления России в ВТО. Кроме того, никто не запрещал применять ТПС, изготовленные ранее по ГОСТ 6651 и находящиеся в эксплуатации.
2. Контроль ПО не сводится к его вычитыванию. При поверке СИ достаточно проверить целостность ПО путём идентификации версии. Для этого разработчики ПО должны предусмотреть возможность проведения такой проверки. К каким-либо существенным затратам времени на проведение поверки такая проверка не приведёт.
3. Наши отечественные документы МИ 2891 и МИ 2955 родились не на ровном месте, а на основе WELMEC 7.1 и 7.2. Следовательно, за рубежом существует такая же процедура...
4. Стоимость может быть различна. Всё зависит от сложности ПО...

К сожалению так думают отнюдь не все руководители ЦСМов. И потом насчет ВТО - России поставлено условие, что для вступления в ВТО должен быть пересмотрен ГОСТ на термометры? Тогда в России должна быть введена неопределенность вместо погрешности, причем срочно и бегом.



Я спрашивал про процедуру подтверждения типа. С поверкой все ясно, поверитель приходит с бумажкой, на которой написан хэш, и все дела. Вы обозначаете, что государство должно защитить потребителя от недобросовестных производителей - путем проверки нового ПО в том числе. А как насчет разделения ответственности?



Я что-то сомневаюсь, что ПТБ может сказать Сименсу как именно должно располагаться его ПО физически в приборах и что должно содержать. Я не прав?

1. В России неопределенность уже вводится...

2. С производителя ответственность не снимал никто.

3. Сомнения про ПТБ и Сименс возможны, но иначе директиву 22 не соблюсти, а они (на Западе) тщательно относятся к этому

Н-цать лет.



Я про ответственность Ростехрегулирования


Понятно

Ответственность возлагается не на всё Ростехрегулирование, а на Государственный центр испытаний СИ, который допустил СИ на рынок.

Уважаемый Александр Александрович! Пользуясь случаем приглашаю Вас на конференцию "поквартирный учет энергоресурсов..." информация на главной странице или sayany.ru. По существу предложенной к обсуждению темы.
1. Обратите внимание на вступительную часть дерективы п.7 -ответственность производителя должна быть специально установлена- Ну ка скажите как будет наказана моя фирма (в РФ), если она будет выпускать приборы заведомо показывающие меньше или больше (естественно превыщающие приписанную погрешность)? А никак...
2. Тоже п.9 ... не должны сдерживать технический прогресс... Очень важное замечание, как у нас любят указать как делать, а надо указывать что должен делать прибор, а вот как он это делает вопрос разработчика и производителя. (пример - расходомер должен быть электромагнитный, вопрос покупателя - а почему?, ответ - потому что электромагнитный!)
3. Испытания типа п.6 Изготовитель должен информировать ... об изменениях которые могут повлиять на соответствие...
Вы извините, но в 22 директиве (спаибо за нее вам, мне было очень полезно ознакомиться), нигде не говориться в том ключе, как это вы интерпретируете (я о контроле со стороны государства), везде речь идет об ответственности, в том числе обязательно заявительного хзарактера, со стороны производителя. Это не означает, что государство должно самоустраниться, это говорит о том, что государство должно выявлять (для этого не нужен повальный контроль и надзор) некачественную продукцию и тем более недобросовесных производителей и наказывать их, (вспомните об ответственности) наказывать очень жестко (соизмеримо с заработанными производителем деньгами, а не с ущербом отдельного гражданина или организации) и неотвратимо, чтобы другим неповадно было. Наказывать опираясь на экспертизу независимых специалистов и испытательных центров (в первую очередь независимых от государства). Вот наше партнерство это собрание "волков", каждый из членов пратнерства (Взлет, Теплоком, Sayany и т.д.) очень хочет получить преимущества на рынке, но категорически против того, чтобы такое преимущество получил другой. Иными словами, когда компания ХХХ сделает что-то неправильно, то другие члены партнерства с удовольствием ее "потопят", вот поэтому, такие образования как наше партнерство могут и станут независимыми, такова логика жизни. А вот наш "Госстандарт", это всегда какой-то чиновник от метрологии, насколько он себя уважает, насколько он компетентен, настолько и объективна его экспертиза. А если он "ошибся", преднамеренно или непреднамеренно, то на его защиту тут же встанет вся система "Госстандарта", один институт "покроет" "ляп" другого и т.д.
И напоследок, приходит пожнадзор, любой надзор в том числе метрологический, и что хочет (сколько хочет) то и возьмет, иначе предприятие встанет. Вопрос - он, проверяющий, ответит за свое безобразие (если он был неправ), возместит убытки? - нет. Вот против этого мы и выступаем, против произвола который заложен в системе госконтроля. Госконтроль должен быть либо плановый (раз в два года), или по жалобе, а решение должно быть принято только на основании независимой экспертизы и принято по представлению госконтроля (а лучьше любого заинтересованного лица) - СУДОМ. При этом повторюсь, наказание должно быть жестоким и неотвратимым...

Добрый день, Игорь Владимирович!
Спасибо за приглашение на конференцию, хотя вряд ли сумею принять в ней участие...
По поводу Ваших тезисов:
1. Если погрешность СИ будет превышать установленные для неё нормы, и это выявится до окончания гарантийного срока, то здесь возникнут отношения продавец-покупатель. Государство должно встать на защиту потребителя, хотя в большинстве случаев изготовитель спишет ухудшение характеристик на неправильную эксплуатацию СИ... Правда, если такие случаи станут массовыми и зафиксированными, то изготовителю таких СИ можно посочувствовать...
На Западе такого изготовителя лишили бы возможности заниматься изготовлением СИ лет на 50. У нас же... Закрой старую фирму - открой новую - и наживайся снова...
3. Процитирую с. 2-3 Директивы:
Принимая во внимание, что:
(2) Исправные и поверенные (калиброванные) в установленном порядке средства измерений могут использоваться для разнообразных измерительных задач. Те из них, которые служат интересам общества, здоровью населения, безопасности и порядку, защите окружающей среды и потре-бителей, обложению налогами и пошлинами, справедливой торговле, которые прямо или косвенно разными путями влияют на повседневную жизнь граждан, подлежат государственному метрологическому контролю.
(4) Государственный метрологический контроль требует соответствия установленным требованиям к характеристикам СИ. Эти требования должны иметь высокий технический уровень. Оценка соответствия должна обеспечивать высокий уровень доверия к характеристикам СИ.
(5) Государства-члены должны, как общее правило, вводить государственный метрологический контроль. СИ, подлежащие государственному метрологическому контролю, должны соответ-ствовать общим требованиям к функциональным характеристикам.
(6) Принцип выбора СИ, введенный настоящей Директивой, согласно которому государства-члены могут использовать свое право определять СИ, в отношении которых вводится государственный метрологический контроль, и на которые распространяется настоящая Директива, должен применяться только до того момента, пока он не вызовет недобросовестную конкуренцию.
(7) Ответственность изготовителя за соблюдение требований настоящей Директивы должна быть специально установлена.
Цитирую также:
Статья 18
Государственный надзор на рынке
1. Государства-члены предпринимают все необходимые меры, чтобы средства измерений, которые являются объектом государственного метрологического контроля, но не соответствуют применимым положениям настоящей Директивы, не размещались на рынке и не вводились в эксплуатацию.
Статья 21Решения контролирующих органов
Любое решение, принятое во исполнение настоящей Директивы, вызывающее отзыв с рынка средства измерений, или запрещающее или ограничивающее размещение на рынке или ввод в эксплуатацию средства измерений, должно содержать ссылку на соответствующий нор-мативный акт. Решение должно быть немедленно направлено заинтересованной стороне, которая одновременно должна быть проинформирована относительно юридических средств, предоставляемых ей по закону заинтересованного государства – члена, и срока (давности) их применения.
Нельзя забывать и про приложение В с полномочиями нотифицированного органа.

Вы же простите, нескольку другую схемы действий предлагаете.

Производитель выпустил новое СИ. И всякий раз, когда возникла необходимость в изменении внутреннего ПО (а не для кого не секрет, что основная масса изменений - украшательства, исправление некорректных (подчеркиваю не неправильных а именно некорректных, типа не тот столбец архива идет запись) отображений и т.д., алгоритмы измерений трогают крайне редко, либо не трогают совсем), Вы предлагаете выходить на испытания для целей подтверждения типа. А что это такое - это месяц работы минимум (причем, будем называть вещи своими именами, не бесплатно), плюс сложности с тем, что оборудования в ЦСМе нет, а испытания провести надо - идем на сторону, новые расходы. В случае положительного исхода - сколько до выдачи сертификата? Да выдают временное разрешение, но только не все его признают, и правы в этом. В результате несколько месяцев беготни ( а если не ускорять работу путемпосылки своих сотрудников в Москву документы подкладывать, то и еще больше), дополнительные расходы, простой в продажах (хорошо если зимой), убытки. Потом срочная замена ПО на уже выпущенных СИ, т.к. не только повышение версии ПО - нарушение, но наличие младшей версии точно такое же нарушение.

Вы совершенно правы в том, что изменение ПО можно интерпретировать как существенное изменение конструкции. Но может стоит все-таки разработать какой0то иной механизм?

1. Вы неправильно поняли. Я не предлагаю - это вне моей компетенции - не хочу впустую сотрясать воздух. Я просто констатирую.
2. Что же касается внесения изменений в ПО, связанных с украшательствами, то никто не запрещает этого. Есть вполне понятный механизм, указанный в МИ 2981, - поделите ПО на части, подлежащие метрогическому контролю и не подлежащие таковому. Все украшательства должны быть в последнем. Именно там производитель может упражняться сколько угодно без контроля со стороны государства
3. Понятия временного разрешения на сегодняшний день не существует.
4. О замене ПО на уже выпущенных СИ.
Предположим:
а) СИ зарегистрировано в реестре в 2007 году с версией ПО 1.1.
б) В 2008 году СИ прошло проверку соответствия утверждённому типу с регистрацией в реестре в 2008 году с версией ПО 1.2.
в) При проведении надзора обнаруживается, что проверяемый экземпляр СИ изготовлен в 2007 году (по отметкам в эксплуатационной документации и на шильдике), а в нём установлено ПО версии 1.2 (т.е. 2008 года).
Действия надзора?

А как практически это реализовать? Два процессора, или как еще?



Хотите сказать, что и старые приборы, выпущенные до изменений в реестре производитель не может трогать? Действия надзора - убедиться, что и версия 1.1 и версия 1.2 обложены нужными бумагами

1. Я не программист, но деление ПО на части регламентировано МИ 2891 (в предыдущем сообщении я перепутал цифры ) и реализуется, как мне известно, многими изготовителями СИ, по крайней мере, в Пензе...
2. Версия ПО отдельно от СИ не существует. Поэтому надзор, увидев шильдик на СИ 2007 года, скажет, что этот экземпляр СИ не соответствует утверждённому типу...
3. Получается, что модернизация СИ подвластна только производителю (или его представителям в регионах), который после замены версии ПО может внести необходимые изменения в конструкцию СИ (как минимум, обновить шильдик или внести в енго изменения - что должно быть предусмотрено заранее) и в эксплуатационные документы на него. Всё это может быть предусмотрено в разделе техническое обслуживание "Руководства по эксплуатации"

Это ДА, только производитель или сервис авторизованный.

Меня во всем этом расстраивает вот что. Если уж СИ сертифицированное, испытанное, с разрешениями, без изменений ПО и то могут не принять в эксплуатацию на объектах под предлогом "Не верю", если практикуется входной контроль не известно на каком оборудовании, если ходят разговоры про МВИ для конкретного подвала (что там хотят узреть?), то о чем вообще речь. Для производителя все эти новые испытания - дополнительные расходы. Кстати, господин Беляев лично на конференции в Адлере, не стесняясь, с трибуны заявил - "ЦСМы сидят на мешках с деньгами, пора из доставать". Говорил он правда про МВИ (кстати очень актуальная тема, вероятно стоит аже топик завести). Я, честно говоря, хочу, чтобы система госконтроля контролировала, давала по шее бракоделам, но уж если давала "добро", чтобы было как у Булгакова "абсолютная бумажка, фактическая бумажка, БРОНЯ"

1. Про технические барьеры говорят давно. Приходится признать: они есть. И устанавливает их не Ростехрегулирование. В некоторых случаях сертификаты об утверждении типа и свидетельства о поверке являются обязательным, но не единственным условием допуска в эксплуатацию...
2. МВИ нужны только в том случае, если с результатами измерений СИ необходимо выполнять какие-то операции...

Привет честной кампании, ребята, удивительное дело, читаем один документ а видим разное, предлагаю провести круглый стол, но конечно очно.
Вы Александр Александрович, читаете пункты носящие характер декларативный и воспринимаете их как руководство к действию. Вы привыкли, что надзор, это когда кто-то ходит (вот у меня на заводе нет ОТК, но это не значит, что я делаю брак, кстати я аккредитован на право поверки и мне пришлось доказывать комиссии, что ОТК скорее вреден качеству) и что-то проверяет. На самом деле надзор это некая процедура, утвержденная государством, которая обеспечивает условия при которых вероятность появления "плохих" приборов минимально. Кстати вы так ничего ине возразили (может не читали) на то что производитель имеет правыо изменять кконструцию (следовательно П.О.) не ухудшающую характеристики прибора. Так вот, наш Российский надзор не должен проверять (надзирать) по ФОРМЕ (как он сейчас и делает), по бумажке (версия 1.0.1 - хорошо, версия не 1.0.1 -плохо), а должен проверять по СОДЕРЖАНИЮ (выдает характеристики или нет). Если я когда нибудь стану руководителем "Госстандарта" РФ, со многими вопросами я в 2 года наведу стройный порядок, с помощью таких как ВЫ, болеющих за дело профессионалов. И еще, вы себе представляете, что такое закрыть фирму, к примеру SAYANY, и открыть новую к примеру SAYNY, вы представляете, у меня только сертификатов соответствия штук 40, вы представляете себе какие это деньги? Извините, вы просто не знаете что такое бизнес, вы что всерьез думаете, что мы какие-то "лохотронщики"? - Обидно, да?

1. Ещё раз повторяю: я не собираюсь впустую сотрясать воздух, а говорю только о тех документах, которые действуют в России. Директиву же привёл лишь потому, что был задан вопрос: а как у них?
2. Надзор у нас такой, какой есть и другого в ближайшее время не предвидится. Кстати, проект нового закона "Об обеспечении единства измерений" ничего нового в деятельности надзора не предлагает.
3. Да, действительно, многое предполагается реализовывать через декларирование соответствия самим изготовителем, но пока в России...
4. Про Саяны говорить не буду, но Пензу МАССОВО наводнили тонометры одного изготовителя. Они есть практически во всех лечебных учреждениях Пензы и области. Через 3 месяца эксплуатации вышли из строя ВСЕ приборы. Это не лохотронщики?! Кто виноват? Кому предъявлять претензии? А вот другой пример. Предприятие (с уставным капиталом 10 тыс. руб.) участвует в торгах (запросы котировок) по ФЗ-94, побеждает в МНОГОЧИСЛЕННЫХ конкурсах на поставку оборудования. Берёт 30%-предоплату по контрактам. В целом получается 29 млн. руб. за полгода. И... догадались? Разумеется! Исчезает!!!

Уважаемый Александр Александрович! Вы же знаете, проблема побед в таких тендерах и исчезновений победителя, это вопрос прокуратуры, его не решить надзором. У таких компаний всегда документы в порядке, задолженности по налогам не бывает, впрочем налогов тоже, ха...
Александр Александрович, а приезжайка ты ко мне в гости, очень хочу тебе похвастаться и пообщаться с тобой.

Уважаемые господа!
Наша компания SAYANY начала работы по продвижению счтечиков на рынок ЕС. Как вы понимаете, первое для этого сертификат и т.д. И вот я съездил в европу и начал разбираться с ихними законами. все они делают теперь по 22 директиве. побщался с их специалистами, в части понимания пунктов директивы, сейчас разбираемся и готовимся к работе. Я все это к тому, что у России нет выхода, как присоединятся к ЕС (в вопросах метрологии), надеятся что они присоеденятся к нам не приходится. Даже Китай делая свой стандарт на ТС практически преписал его с EN 1434. У меня есть крамольная мысль, а если взять 22 директиву и на ее основе сделать технический регламент? Кто что скажет на такую "глупость"?

Я только ЗА. Введение в России жестких правил, аналогичных европейским не только не будет способствовать экспансии забугорного дерьма на наш рынок а наоборот - станет препятствием. Что впрочем не означает, что в Европе нас ждут, но по другим причинам.

Между прочим в Европе нам будут рады так же как китайцам, корейцам, японцам или американцам, не больше и не меньше.