Уважаемые коллеги!

После проработки Рекомендаций Р 50.2.026-2002 «Термопреобразователи сопротивления и расходомеры электромагнитные в узлах коммерческого учета теплоты», возникло несколько вопросов.
Р 50.2.026-2002 рекомендует электромагнитные расходомеры (ЭМР) для теплосчетчиков согласовывать по метрологическим характеристикам и отсылает в ФГУП «ВНИИМ им. Менделеева» к ими разработанной программе подбора пар ЭМР.
Но во ВНИИМе нам ответили, что Госстандарт поторопился и программа у них еще не доработана.
Существуют ли сертифицированные программы подбора пар ЭМР и занимается ли кто-нибудь этим вопросом.
Буду благодарна за любую информацию на эту тему.

Согласовывать в пару ЭМР - задача неблагодарная, ибо в реальных условиях эксплуатации такой подбор очень быстро станет неработающим, в результате чего характеристики теплосчетчика могут нессответствовать требованиям Правил учета

Как всегда, кто то (некоторые знают кто) решил протолкнуть свои отнюдь не бесспорные идеи (а на мой взгляд, мягко говоря, ошибочные) в виде нового нормативного документа, чтобы потом на этом или зарабатывать, или получить конкурентные преимущества, или просто по глупости (хотели как лучьше...). Пора уже все-таки просто "драть" зарубежные стандарты, а не изобретать велосипед, тем более в вопросах (учет и измерение тепла) которыми цивилизованный мир занимается много десятилетий, мы просто ученики, не говоря уже о необходимости гармонизации отечественных документов с признанными во всем мире...
Появление подобных нормативных документов приводит только к неразберихе в метрологии.
Господа в метрологии тоже должен действовать принцип - НЕ НАВРЕДИ...

В ряде случаев "гармонизация" приводит исключительно к принижению заслуг отечественных специалистов.
В настоящее время, когда РФ принимает активное участие в международных метрологических программах, ведущие специалисты страны уже поняли, что мнение, что на Западе рай и решены абсолютно все проблемы, на самом деле является порождением железного занавеса и полного отсутствия информации о зарубежной жизни.
Например, в дискуссии о необходимости перехода к неопределённостям, часто звучит мнение о том, что на Западе просто уратили знания о погрешностях. Но у нас-то, слава Богу, живы грамотные метрологи! И, если не хотите навредить, то, вероятно, не стоит разрушать и без того многострадальную метрологическую систему, отказываясь от отечественных стандартов в угоду зарубежным.
Следующим шагом будет запрет наших эталонов и поверка за рубежом - в лучшем случае. В худшем - запрет на производство СИ.

А еще не стоит отказываться от отечественных чиновников, отечественных контроллеров (на каждом углу), наконец от нашего национального достояния - от корупции (она по мнению некоторых просто "смазка" экономики). Кому то это надо - если нас постоянно пугают заграницей.
А вы сами - esi - "грамотный метролог"? Вы из тех, про которых вы говорили - грамотные метрологи? Кто вам привил мысли, что мы отказываемя от национальных стандартов в угоду зарубежным? Ваши слова - это выражения присущие закомплексованным людям, разговаривать нужно по существу. А по существу раскажите, зачем придумывается обсуждаемый нормативный документ "грамотными метрологами", что он даст обществу? Вот тогда и поговорим, а пока демагогия.

К слову сказать, коррупция - это не эксклюзив нашей страны ) Я не знаю, кто Вас пугает, г-н Кузник, но вот одна из неплохих писательниц современой России заметила, что нет хороших и плохих, есть интересы совпдающие с нашими и те, что нашим противоречат. Если Вы знакомы с практикой принятия международных стандартов, то наверняка замечали, что лоббирование интересов определённых фирм - практика обычная. И в наших итересах защитить свой рынок. Сейчас, например, РФ выдвигает предложение МЭК внести наши градуировки в стандарты. Я определённо знаю, что это нашим заводам выгодно. Будем их клеймить? Мне не хочется.
К сожалению, природная скромность не позволяет мне прямо ответить на Ваш вопрос Но у меня были очень хорошие учителя. Когда я писала о грамотных метрологах, которые, к счастью, живы, то имела в виду "старую школу", тех спецаилистов, кто учился непосредственно у основателей отечественной термометрии и теплофизики.


Слово "привить" мне не нравится, привили мне всё что могли семья, школа и пионерская организация. К сожалению, довольно давно. Но реплика - это ответ на Ваше:




А у Вас есть диплом психоаналитика? "Поговорим об этом?"



Я, к сожалению, не знаю. кто сваял данный документ. Не являсь специалистом в мотивации, могу только предполагать, что решили узаконить свою методику для решения вопростов с контролирующими организациями. Если методика ошибочна, то где все были во время обсуждения?
Общество получило документ, который ЕДИНСТВЕННЫЙ пока, позволяет согласовывать в пары ЭМР и термопреобразователи сопротивления.

Брр, ну как же невежливо
Но что правда, то правда - надо говорить по существу.
По существу могу доложить, что ни разу в жизни не соласовывала в пары ЭМР. Каюсь. Но термометрией занимаюсь профессионально. Так вот в части согласования в пары термометров - это истинный прорыв. Для меня остаётся загадкой, ну почему же никто раньше так не писал?! Ведь действительно мысль лежит на поверхности - платина имеет характеристику, близкую к линейной, а согласование в пары - ни что иное, как индивидуальная градуировка. Так же введены классы комплектов термопреобразователей сопротивления.
Мне кажется, такой бы документ развить, дополнить... Но об этом я вчера в соседней теме написала

Невежливо? А это намеренно, чтобы задумались прежде чем писать. А по существу, отличие преобразователей расхода от "платины", в том, что платина имеет характиеристику от природы, а современные преобразователи расхода от "процессора". Иными словами природная нелинейность преобразователя расхода "выпрямляется" процессором, путем мат.обработке (как правило кусочно-линейной апроксимацией).
Термопреобразователи подбираются по систематической погрешности (неточности, несоответствия НСХ), а в преобразователе расхода систематическая составляющая погрешности уже апроксимирована, осталась только случайная (точнее систематика конечно есть, но после обработки процессором ее крайне сложно выявить, и она скорее всего описывается не простой параболой и скорее всего индивидуальна для каждого преобразователя расхода). Получается, что авторы нормативного документа предлагают подбирать преобразователи расхода через случайные составляющие погрешности (что само по себе нонсенс).
Не знаю поняли вы меня или нет, но процесс появления погрешностей у преобразовтелей расхода и термопреобразовтелей слишком разный, чтобы можно было переносить подходы... А компания которой я руковожу (Sayany), первая в РФ стала подбирать пары в соответствии с Европейскими рекомендациями, но никогда не предлагала подбирать в пары преобразователи расхода (просто делайте их точнее).

Это Рекомендация как раз поле для того, что "выдернуть" из нормативного документа нужное, а лишнее забыть.

От общения с Вами я получаю просто несказанное удовольствие!



Спасибо.



Ну, я ж тоже со 100 % гарантией не скажу )



У меня и в мыслях не было переносить подходы. Я писала о той части документа, о которой могу судить.
А нет ли у Вашей организации проблем в связи с тем, что не существует отечественного документа? (это я о своём шкурном интересе беспокоюсь, лично мне очень не хватает ГОСТов на пары термометров). И что же вы подбираете в пары если не предлагаете подбирать в пары преобразователи расхода? Я не поняла Вашей заключительной фразы, к сожалению.

ещё вопрос - поскольку Вы руководите московской фирмой, не проконсультируете ли меня по приватному вопросу?

?
а другое-то есть? Или план Партнёрства предусматривает сначала принять участие в создании Технического регламента, а потом написать ГОСТы - т е всё как положено?

Планом Партнерства пока на этот предмет ничего не предусмотрено, но все в наших руках. Я на полном серьезе считаю, что с появлением в Партнерстве Термико есть возможность всерьез занятся вопросами измерений разности температур и температуры, в том числе и разработкой стандарта (для начал партнерства) на методику подбора в пары ТПС.

оффтоп
да я тоже на форумах специалистов не шучу
а какова ценность стандарта для партнёрства?

Вот фиг. никакой не оффтоп, и там и там согласование в пары

так там документ, а здесь существующая МИ. Будем её править?

Так какой смысл составлять документ Партнёрства? В принципе, у нас за спиной - ТУ и утверждённая методика поверки. Стандарт Партнёрства может ли являться аргументом в споре с принимающей организацией?

Пока нет, ПОКА.

Так если все так благполучно, зачем тогда тему комплектов поднимать?

Я, вероятно, неясно написала. Проблемы есть. И мало документов фирмы, но вот не мало ли будет документа Партнёрства?
ИМХОвое моё ИМХО, нужен конкретно ГОСТ.

Что было не мало документов Партнерства эти документа должны для начала существовать. Госпожа Моисеева ясно дала Вам понять, что просветления в вопросе, как с ГОСТ 8.425, не предвидится. Есть проблемы, надо их решать, добрые дяди с Ленинского нас не ждут

Преобразователи расхода следует просто делать точнее. А по поводу наших Российских нормативных документов, то когда их нет, почти всегда лучьше, можно делать по аналогичным европейским...

Я не я буду, костьми лягу а изобретать "велосипед" партнерству не позволю. Читайте ЕН 1434, там все про температуру, разность температур и подбор термопреобразователей в пары есть. Если делать нечего пишите стихи, даже очень плохие они принесут хоть небольшую но пользу.

То есть письмо от руководства не писать? Которое координатору, ибо
Стихи растут, как звезды и как розы,
Как красота - ненужная в семье
?

Уверены, Игорь Владимирович? Даже пресловутая МИ, которую мы тут обсуждаем, и то подробнее. ЕН 1434 я Вам на спор подгоню любую существующую методику. А критериев оценки там нет.
К тому же Вам "стыдно не знать" что ЕН 1434 распространяется на экспортные изделия.
А сейчас мы имеем
1. Новые ГОСТы с неопределённостями, которые можно подвести под комплекты, если кого-нибудь убедить. У меня получается, но это, мне кажется, неверно. На хорошем отношении спекулировать грех.
2. Старую поверочную схему и проект новой с погрешностями но без комплектов ТС.
3. Любимый Вами ЕН 1434 с примечанием, что все на усмотрение и по документам производителя без рамок.
4. Не к ночи будь помянутая МИ, которая, несмотря на то, что документ сырой, но делит комплекты на классы и предлагает вариант методики.
5. Правила учёта тепла, которые на языке погрешностей, но с термомерией там беда, но оттуда можно всё погрешности вывести. А потом перевести в неопределённости. Со всеми ошибками по пути
6. Проект Правил, новых, о которых ничего не скажу, так как о них почему-то перестали распространяться.



Неужели не надо как-то упорядочить хотя подходы? Настоящее состаяние системы с документацией, ИМХО, является точкой бифуркации. Процесс дальше пойдёт по иной траектории. Если принять участие, можно сделать эту траекторию выгодной для производителя. Иначе получим нечто, подо что потом всё равно придётся подстраиваться. Но это исключительно моё мнение.
Ну и с учётом того, что при истечении срока сертификата при продлении необходимо будет переписывать документы под новые ГОСТы, логичнее было бы получить ГОСТ на комплекты. "Что б 2 раза не вставать"

Формат общения на форуме не позволяет разговаривать по существу. Ваша наивность (ЕН 1434 я Вам на спор подгоню любую существующую методику), подтверждает, что стандарт вы "читали" как в анекдоте один человек слушал песни БИТЛЗ и ему не понравилось - ему Изя напел. В ЕН 1434 есть и критерии и оценки, есть все что надо. Хотите, при встрече обсудим. Спорить по принципу - я читал там этого нет, я не желаю. На сем эту тему для себя закрываю.

Сочувствую. Во всем нужен соответствующий опыт




Я, в общем-то понимаю, что для обсуждения воросов термомерии нужно обращаться к специалистам. Но в Партнёрстве есть ещё и ТЕРМИКО - это раз. И мне необходим ответ не на специальный, а на юридический вопрос - это два, посему повторяю - могу ли я считать, что Партнёртсво не станет заниматся НД в области термометрии теплоучёта?

Для обсуждения вопросов надо самому быть специалистом, а не хамом. А юридически, скажите в чем у Вас проблема?

Игорь Владимирович, уважаемый, Вы совершенно напрасно впадаете в подростковые комплексы, честное слово. Насколько я понимаю, Вы руководитель, а не эксперт. И возглавляемая Вами фирма работает, судя по отзывам очевидцев, как часы. Имей Вы возможность вникать во все частности, особенно касаемо непрофилирующей продукции, этого бы не было.
В чем у меня пробема - я уже писала. Но Вам удалось довести описанный Жванецким спор без аргументов до совершенства - на несколько страниц дискуссии - ни единой цитаты )

Господа, что ж всех так тянет перейти на личности? А?

Мое Вам модераторское ай-ай-ай.

Господа! Давайте договоримся, что неспециалистов здесь нет. Любой имеет право на пробелы в знаниях, но это еще не дает возможности оценивать профессиональные качества. Хамов здесь тоже нет.

Теперь по существу. Я не спорю, что более полного и всеохватывающего документа в области измерения тепловой энергии чем ГОСТ ЕН 1434 нет. Вместе с тем, ЕН далеко не идеален, а самое главное, плохо соотносится с разного рода ГОСТами близкими по смыслу, типа ГОСТ 51649 (наше прочтение ЕН). А в области термометрии нам приплыли еще и 8.625 и 8.626 - ГОСТы на одиночные термометры. Я согласен с тем, что документ должен быть один, но который? Беда то в том, что при согласовании проектов каждый специалист из ТСО считает своей святой обязанностью выбрать из букета ГОСТов самый ему симпатичный и требовать соответствия. А на комплекты просто нет стандарта, есть требования ЕН 1434, которые можно в принципе подтянуть на роль такого стандарта. Вопрос в том, что свято место пусто не бывает, и акой стандарт скоро появится. И дай Бог, чтобы он хоть соотносился с ГОСТами на одиночные термометры. А ведь может быть ситуация, что выпускаются одиночные термометры по одному стандарту, согласуются в пары по другому, а ставятся на коммерцию по третьему (ЕН 1434).

Вывод: если Партнерство считает, что ЕН 1434 в этом вопросе исчерпывающий документ, надо эту позицию занять и стоять на ней. И уж как минимум не дать навязать новый стандарт с левыми требованиями.

Браво, уважаемая esi! Поражаюсь Вашей выдержке...

Иду против своих принципов, почитайте в прикрепленном файле "выжимки" только из первой части ЕН 1434 о термопреобразователях и измерении температур и разности температур.
1. Вопрос №1 - вы это читали?
2 Вопрос №2 - что непонятно по существу?
3 Вопрос №3 - с чем не согласны и почему?

Про "не эксперта" помолчу, за фирму работающую как "часы" спасибо.

Вдогонку, разговор начался (если вы забыли) по Р 50.2.026-2002, которая рекомендует подбирать в пары преобразователи расходов. Мои аргументы почему это глупость, были изложены (возможно сумбурно, но по существу верно) в сообщении № 7 . Поэтому уважаемого мной и почитаемого Жванецкого, возвращаю вам, так как не увидел нигде и ни от кого, ни одного вопроса, возражения или замечания на мои аргументы по глупости Р 50.2.026-2002 в вопросе подбора преобразователей расхода. А "комплексы" с возрастом проходят, значит хотя бы в Ваших глазах я еще молод.
Просто хочется заставить Вас разозлиться и начать читать документы.

Ну тут наша вина, т.к. две темы созвучные до сих пор не объединины. Давайте здесь в этой теме говорить о состоянии дел с НД на термометры и комплекты термометров.

Неэксперта возьму назад, учитывая малую степень знакомства. О чём не знаю, о том судить не стану.
Ответ 1 - да
Ответ 2 и 3
1. Хочется отметить большую и эффективную работу, проделанную ИВК Саяны - когда данный документ "ходил" под эмблемой НП, вид он (документ) имел как подстрочный перевод, да к тому же невычитанный. Сейчас это исправлено.
2. ИМХО, опять же, по температуре вычитали не до конца.
3. Поправьте меня, если я не права, но, мне кажется, Игорь Владимирович желает избавться от ремарки



Для этого необходимо привести его в жёсткое терминологическое соответсвие с национальными стандартами и ссылки давать на них же.


Кроме ссылки, то,о чем спорили:

критерии???

ещё момент - сейчас просматривала быстро, не нашла и некогда. А ранее попадалось словосочетание "максимальной точности" или что-то в этом роде - тоже надо бы исправить, ИМХО
и, повторюсь - по моему мнению, надо формулы писать а не общие слова. ГОСТ всё же глубоко практический, матмодель уместнее

С Вашего позволения, выжимку читать не стану - у меня она как-то криво грузится. ИМХО, оригинала достаточно.

про расходы не сужу
обсуждаемую МИ идеальной не считаю


Это я к чему? Это я к тому, что если 1434 "причесать" - это ж тоже документ. Но вот согласиться что в этой "книге книг" есть всё не могу.

Честно просмотрел выжимку из ЕН 1434. Кривых мест хватает конечно, но по документу можно работать. А чем, простите, не нравится темин "мимальная глубина погружения"?

Еще раз хочу обратить ваше внимание вот на что. Или мы в единой "семье" мирового приборостроения и тогда мы принимаем "правила игры" используемые в цивилизованном мире, вступаем в "игру", и работаем над изменением "правил" в рамках процедур принятых в мире. Или мы опять идем своим путем... а следовательно "они" у нас приборы продают, а наши производители как всегда...
Идеальных стандартов не бывает, тогда почему бы не пользоваться теми которые признают в большинстве стран. Назовите конкретные причины, а не рассуждения типа, это неправильно, потому что это криво.

Надо же, какое оживление. Я-то, грешным делом, думала, что Владимир Александрович промышляет исключительно удалением моих постов, дабы продемонстрировать лояльность к руководству даже тогда, когда руководство в этом решительно не нуждается




термин как термин, а вот его определение в 1434 не совпадает с определением в ГОСТ Р 8.625, например. Элементарно цифры другие.

Игорь Владимирович, я тут только тем и занимаюсь, что называю конкретные причины! Даже совершенно бесплатно вычитываю детище Вашего предприятия
А вот от Вас конкретики не дождалась - напомню, Вы мне обещали ткнуть пальцем в критерии методик. Если Вы их видите, то что Вам, жалко, что ли?

Семья семьёй, но ИМХО, если мы начинаем, по Вашему дивному выражению, "драть" стандарты, да ещё погружаемся в модную ныне "гармонизацию" - тогда-то и открываем ворота рынка. И ничего не надо будет - ни сертифицировать, ни испытывать...

И, повторюсь, у меня в глазах темнеет, когда я понимаю, что есть ненулевая вероятность, что стандарт, содержащий ссылочный список без единого отечественного НД, может быть принят как национальный. Это даже не отсутствие патриотизма, а именно лишение отечественных производителей шанса удержать нишу на рынке.

Это просто праздник какой-то. Указанный ГОСТ (8.625) выставляется авторами как пример гармонизации с мировыми стандартами. Однако не совпадает не с EN ни с МЭКовскими стандартами. Очередная фантазия на тему?

как раз с МЭК-то проблем нет

Кстати, зря Вы разработчиков пинаете - я посмотрела первую версию упомянутого стандарта - там текст, идентичный МЭК. После согласований появились уточнения - но это и в МЭКе прописано - на основе его создаются национальные стандарты.

Только в России красный сигнал светофора имеет оттенки

не поясните?
Хотите сказать, что подробности, прописанные в 1434 краснее чем в 8.625?

Не надо радеть за всех отечественных производителей (компания sayany, тоже отечественная, причем 100%, и 100% производитель и разработчик - не шильдикоклеятель). Ваша забота напоминает действия лоббистов отечественных автомобилестроителей (Москвич, Жигули, Волга), мы не хотим повторятьс судьбу Москвича (да и у Жигулей она еще непонятна...). А рынок он в две стороны не только в РФ но и из РФ. Чтобы продавать за границу надо выполнять их требования, для этого их надо знать, поэтому и нужны стандарты на Русском языке.

Не могу не согласиться.


А критерий, упомянутый несколькими постами выше, не приведёте? (это просто проявление моего скверного характера и природного любопытства - ну почему же я-то его не вижу, вдруг у меня какой дефект врождённый??? Пожалуйста!)

Применение комплекта термометров, подобранных в пару, кроме как в составе теплосчетчика, если и возможно, то не в таких масштабах, чтобы нормировать это применение отдельным документом, да еще и в ранге ГОСТа.
А вот в ГОСТе на теплосчетчики, вполне уместно расширить и дополнить раздел посвященный испытаниям и элементной поверке комплекта термометров подобранных в пару.
Наверное, в следующей редакции ГОСТ Р 51649-2000 на теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения имеет смысл это сделать.

Совершенно мне непонятное утверждение. А как быть, пардон, с т.н. комплектными теплосчетчиками, основной продукцией хорошо известной Питерской фирмы- члена Партнерства, не подпадающей под ГОСТ 51649, если нет требований на его элементы? Причем тут масштабы применения? На атомных станциях оборудование вообще штучное. Смысл гостирования не в массовости применения, а в единых требованиях. И кстати, ГОСТ 51649 как раз СПЕЦИАЛЬНО НЕ УСТАНАВЛИВАЕТ требований к элементам теплосчетчика, оставляя это на откуп производителей

Уважаемый Владимир Александрович!
А как Вы прокоментируете это Ваше утверждение, высказанное в теме "ЕН 1434. Нужна консультация"?
И почему "Беда..."?

Беда Вера Юрьевна в том, что ситуация в законодательной метрологии в РФ сейчас складывается так, что система, извините, немножко беременна. Вроде и вводят неопределенность, но чуть-чуть и не везде, вроде гармнизируемся с мировыми стандартами, но частями и с оговорками. Скажем в той же температуре введены новые стандарты на ТС с одними требованиями, но грядет принятие новой поверочной схемы, которая все эти стандарты может и похерить. У нас везде свой путь, вместо того, чтобы просто взять требования ЕН и по ним выпускать СИ теплоты, оставляя все финтифлюшки с открытой системой на учет и договорные отношения, у нас дискуссии - какая формула лучше, какая меньшую погрешность дает, увидят погрешность в 30%- обморок. Целые статьи пишут, свято веря в то, что если сделать тождественное алгебраическое преобразование формулы, то результат по ней будет более точный. Вот в том и беда.

А что касается моего видения положений ЕН 1434, давайте в той теме и обсуждать

Полностью разделяю мнение Владимира, просто нечего не надо добавлять к сказанному, все точно.

доктор, меня все игнорируют...