Всем, здравствуйте!!!
Думаю, что проект на РД «Требования к разработке и согласованию технических условий на проектирование узла учета тепловой энергии и количества теплоносителя» следует разместить здесь и обсудить.
Прошу Владимира Иванчуру сделать это.
А наши замечания и пожелания выглядят так:

Замечания от ЗАО НПО «ПРОМПРИБОР» г. Калуга
на РД «Требования к разработке и согласованию технических условий на проектирова-ние узла учета тепловой энергии и количества теплоносителя».
РД…..2009

1. В документе употребляются термины и «ТУ» и «ТЗ» - должно быть однозначное определение.
2. Отсутствует пояснения используемых терминов.
3. В наименовании документа должно быть указано «….. и количества теплоты у потребителя».
4. В п.1.1 указан порядок устранения разногласий, а в документе он не прописан.
5. В п.1.2 убрать «производителей приборов учета».
6. В п. 2.2 убрать в «соответствии с региональной программой оснащения УУТЭ».
7. Не определена ситуация при отсутствии договора на поставку тепловой энергии, например новостройки.
8. П. 2.5 Соответствует ли приведенный текст Гражданскому кодексу РФ?
9. П.2.6 убрать конкретизирующие подпункты.
10. В п. 2.7 …..с аналогичными техническими добавить и "метрологическими" характеристи-ками.
11. В п. 2.8 не прописано взаимодействие при несогласии потребителя.
12. В.2.9 Нет ясности во взаимодействии поставщика и потребителя: нет договора – нет ТЗ, а без ТЗ нет узла учета и договора. Как разорвать этот круг ?
13. По нашему мнению в п.3.1 должны быть описаны минимальные конкретные требования ( приведенные в ПРИЛОЖЕНИИ А) с учетом п.3.6.
14. Правомочны ли ссылки на Правила учета, принятые в 1995г.?
15. п.3.4 граница не разделения, а раздела балансовой принадлежности.
16. п.3.7.1 первый подпункт изложить в следующей редакции:
• время работы (простоя)….
17. Ввести в п.3.8. ссылку на ГОСТ Р 8.592-2002, корректирующий показания теплопотребле-ния с учетом фактической температуры холодной воды. Не раскрыт термин «нормативная утечка».
18. Изменить редакцию п.3.9 определив критерии и подходы при выборе преобразователей расхода.
19. П. 3.10 – исключить, т.к. система сбора информации не имеет отношения к узлу учета и к ТЗ.
20. п.3.11 ТЗ составляется на конкретный тепловой пункт и должно содержать достоверные сведения для проектирования, а не уточняться.
21. Приложение А в таблице п.5 не указаны: максимальное давление теплоносителя (либо диапазон); температура подпиточной холодной воды (температуры холодной воды на источнике теплоснабжения) в зимний и летний периоды (и время перехода на каждый из периодов). Не определен термин «удельные потери».

Следует не забывать, что единственный законный акт на сегодняшний день в области организации учета это Правила учета, принятые в 1995г.
Документ же который мы с вами здесь обсуждаем это "узкий " документ который может появиться без нашего участия, а по нему будут выделятся деньги из фонда реконструкции ЖКХ. И вопрос участия в создании данного документа, это вопрос того - как бы опять кто нибудь не "подсуетился" и не написал такие "рекомендации", что многие производители окажуться за "бортом", как это в свое время произошло в г.Москве.
Поэтому этот документ во первых не должен противоречить Правилам учета, а только их дополнять, и во вторых должен создать цивилизованные условия для здоровой конкуренции и т.д.

Во-во! Вот об этом и речь. Все должно быть открыто и цивилизованно. Только на основании действующих актов. Не ущемляя ничьих прав. Поэтому и дали замечания.
А то дают ТУ, где вообще нет ни одной цифры.
Хотелось бы иметь ТУ однозначные, неизменные, со всеми данными.
Иногда видим, что вставляют фразы типа "Приборы такого=то производителя в проекте не применять"!!!!!
Давайте все доведем до логического конца. Вместе!!!

Я только ЗА. Изначально документ разрабатывался как документ на технические условия, по которому ТСО должна выдать все цифры и подписаться. По плану переработали на ТЗ, суть не меняется. Завтра размещу здесь уже исправленный документ.

Надо понимать, что этот документ только зацепка, если пойдет работа с фондом он (и все остальные) будут еще сильно правиться.

Константин, Вы свои замечания прислали слишком поздно, в 18 часов вчера я долженбыл его послать. Но это не исключает ничего, потому что если зацепимся, Ваши замечания (а я на них завтра подробно отвечу) будут учтены. А если не зацепимся, то ....

Не, не, так не пойдет!
Лучше ввобще без нормативного акта, чем жить с недоделанными законами....

Кто бы спорил.

И что предлогаем?

Нельзя отдавать сырой проект на утверждение.
Эта бумага попадет в ТСО, а там не дети и над нами смеяться будут.
А ФСЖКХ потом на нас стрелки переведет.
Вы отдали проект не как частное лицо, а наверное как метролог НП, а это уже серьезная организация.
Давайте все отыграем назад и доведем до ума.

А кто отдавал на утверждение? Еще раз повторяю, мы вносим рабочий набросок. По результатам будет создана рабочая группа, в которую нужно попасть. Тогда и будет рождаться документ.

А что такого смешного в бумаге. Взлет, Теплоком, ТЭМ, Элемер согласились. У Промсервиса есть замечания, которые частично учли, частично оставили на будущее. Что такого принципиально неприемлемого?

Как и обещал отвечаю.
1. Стравил все упоминания ТУ. Документ разрабатывался именно на ТУ. В Фонде хотят на ТЗ, в принципе смысл схожий.
2. Каких именно? Какие критичны и на них нужно придумывать свои? Ни разу не против раздела термины и определения, но не счел что в документе есть не общеупотребительные термины.
3. Это куда? "...проектирования узла учета тепловой энергии и количества телоносителя" Куда еще и количество теплоты надо вставить?
4. Готов убарть фразу
5. Почему?
6. Пишем для фонда. Чем мешает фраза?
7. Из текста убраны упоминания об отсутствии договора на поставку ТЭ. Щас модно не заключать договора если нет УУ и договра на обслуживание.
8. Если не соответствует, то в чем, поясните плз.
9. Можно убрать.
10. Согласен
11. А 2.9?
12. Уже сказал
13. Они (требования) указаны в ПУТЭ. Но согласен, можно их и повторить здесь.
14. Таинственное замечание. А на что ссылаться?
15. Встречал многократно "разделения", но поменяем, суть не меняется.
16. Я слово простоя убрал вообще
17. Термин "нормативная утечка" используется в СНиПах, если не вру. Термин общеупотребительный. Порядок расчета с учетом ТХВ прописан в Правилах учета.
18. Пункт удален, критерии есть в Правилах.
19. Не согласен. Сейчас реально закладывают возможность интеграции, тем более в программах Фонда.
20. Такая формулировка сделана для проектировщиков, сотавляя для них определенную свободу.
21. Согласен, нужно дорабатывать.

Прикрепляю файл ТЗ в том виде, каким он стало после замечаний Саяны, Теплоком, Взлет, ТЭМ и Промсервис

Утро!
Давайте все по порядку.

По терминам.

Нормальный документ должен содержать перечень терминов, определений и сокращений. От этого перечня только выигрыш.
У ВАС в п.2.2 в первый раз употребляется сокращение ТСО. А расшифровки нет. Такой перечень будет небольшой и сделать его нетрудно.

По названию документа.

Наш вариант:
УЧЕТ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ У ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Вот что имелось в виду. Извините за техническую неточность формулировки.

Спасибо, что уберете фразу об устранении разногласий.

Извините, позже продолжу.

Про Потребителя согласен, хотя отсекаем источники, но это особый случай, там сложнее.
Про перечень тоже согласен, ТСО просто потерялось после сокращений ) Давайте сделаем, но только совместно

Продолжу...


По поводу п. 1.2

Планирумый документ регламентирует отношения между потребителями энергии (проектировщиками) и ТСО. При чем здесь производители средств измерения? Насколько я понимаю производители ТЗ не делают и их не получают. Только в случае, если они сами в роли получателя энергии и запрашивают ТЗ для себя.

По поводу п. 2.2

ТЗ запрашивается у ТСО потребителем энергии. Монтажники на это права не имеют, они юридически не связаны с ТСО. ТЗ выдается и разрабатывается ТСО и уж никах не разрабатывается проектировщиком или монтажником. Есть или нет программа, ТСО это не волнует. Все равно будет запрос на выдачу ТЗ по каждому узлу и они обязаны этот запрос выполнить. ТЗ не согласовывается ТСО, оно ими выдается.
Предлагаю следующую формулировку:

" 2.2 Техническое задание (ТЗ) на проектирование УУТЭ разрабатывается и выдается абоненту по его запросу на основании договора о теплоснабжении либо на других основаниях, указанных в запросе."



---------
Продолжение следует...

Кем разрабатывается? Промсервис считает, что ТСО не должно разрабатывать ТЗ, ибо не их это вопрос

Простите, но кто еще выдаст ТЗ на узел учета, кроме ТСО? Это практика, сложившаяся годами. Только ТСО даст тепловые нагрузки, температурный график, договорные давления,диаметры вводов и т.д. Все ТСО пачками штампуют ТУ на узлы и отдают по запросу. И пишут, что срок их действия 2 года.
А далее эта бумага - один из первых листов проекта узла. И при согласовании проекта первое, что сделает ТСО - это сверит свое ТЗ с теми элементами узла, которые заложены в проекте. И проверит расчеты и крмтерии выбора приборов по цифрам из ТЗ.

Конечно с п 2.5 мы несколько погорячились.
Но вот в чем дело.
Таких ситуаций при которых нужно выдавать новое ТЗ, будет много и все их не перечислишь.
Особенно вызывает сомнение фраза:

• оборудовании теплового пункта средствами автоматического регулиро-вания подачи теплоносителя.
Эти вещи уже за пределами узла учета и на территории владельца объекта. Нет необходимости согласовывать такую установку с ТСО. С теплоносителем, который уже учтен узлом, все в праве делать, что захотят.

Давайте проще сделаем:

2.5 Разработка ТЗ осуществляется в случае, если существующий тепловой пункт оборудуется новыми средствами учета потребления тепловой энергии, либо в случае модернизации существующего УУТЭ, связанной с изменеием параметров ранее выданного ТЗ на существующий узел учета.
И все!!

Не понял про п 2.9. Вроде его вообще нет.?

Согласен, что ссылаться можно только на ПРАВИЛА.

Да в том и дело, что ТСО выдает не ТЗ а технические условия (если выдает). Вот это самая главная проблема для меня. Все время в голове держим ТУ. Что делать?

Я предлагаю так:

2.1 Техническое задание (технические условия) на проектирование УУТЭ служат основанием для разработки проекта УУТЭ.
2.2 Техническое задание (ТЗ) на проектирование УУТЭ разрабатывается теплоснабжающей организации (ТСО) на основании письменной заявки потребителя.
2.8 В случае несогласия с содержанием ТЗ или в случае отказа в выдаче ТЗ потребитель обращается в региональное представительство Росхтехнадзора, либо в арбитражный суд.